«Кожен дрон думатиме як полковник, а виконуватиме задачу як солдат». СЕО Swarmer про ШІ та автономію дронів
«Ми будуємо етичний Skynet» — так описує свій проєкт колишній амазонівець Сергій Купрієнко. Його компанія Swarmer створює систему, в якій один оператор зможе керувати десятками дронів одночасно. Нещодавно команда залучила $15 млн інвестицій — один із найбільших публічних раундів у сфері оборонних технологій після початку повномасштабного вторгнення.
В інтерв’ю DOU Сергій розповів, чому перейшов з Amazon в дефенс, на що Swarmer витратять $15 млн і як переконали інвесторів, де планують відкрити новий офіс. А також коли людина зникне з ланки управління БПЛА, яких геймченджерів ще бракує і чому частину українського досвіду неможливо масштабувати.
«Я хотів би, щоб мене захищала система, якій можу довірити дітей». Про потребу будувати «етичний Skynet»
— Ви працювали в Amazon, в українському підрозділі Ring. Чому вирішили перейти в DefTech?
Я лідив найбільшу команду Research в Amazon, у складі Squad Ukraine. У
І найкраще обрати те, в чому розбираєшся, і пилити тільки його. Одного ранку я прокинувся з ідеєю робити нормальний, етичний Skynet [відсилка до комп’ютерної системи, наділеної самосвідомим штучним інтелектом, з фільмів «Термінатор»]. У мене троє дітей, ми всі живемо в Києві. І я хотів би, щоб мене захищала система, якій я можу довірити дітей і не думати про те, що одного разу вона в мене розвалиться. Тож я зідзвонився зі старим другом Алексом Фінком, і наступного дня ми запустили компанію.
— Чи можна порівняти ШI-виклики в техгіганті та в DefTech за складністю того, що треба робити?
Я побував з обох боків, так би мовити, corporate world. Коли ти величезна компанія, багато речей не можеш навіть пробувати, тому що є юридичні ризики й ті, що пов’язані з репутацією, думкою аукціонерів.
Поки компанія маленька, вона може експериментувати й швидко досягти успіху в максимально незвичних і незручних для великих компаній умовах. І саме це стає важливим чинником для екзиту.
Умовному Rheinmetall набагато простіше дочекатись, поки хтось із 20 стартапів понабиває гулі й виживе. Візьмімо до прикладу автоматизоване донаведення — terminal guidance. Коли маленькі команди зроблять свої перші досягнення і проживуть свою першу трагедію, бо система ухвалить неправильне рішення і зашкодить цивільним, це будуть проблеми маленьких компаній. А Rheinmetall зачекає, коли вони це вигребуть, і купить їх з хорошим мультиплікатором.
— Ви потенційно хотіли б, щоб вас купили?
Моя мета кінцева, як і в будь-якого нормального стартапу, або екзит у велику компанію, або IPO.
— І з цих двох варіантів ви схиляєтеся до першого?
Це два рівнозначних варіанти. Подивимося, що буде за рік чи два.
— Розкажіть про команду. Чи бронюєте фахівців і які умови пропонуєте, щоб йшли саме до вас?
В Україні в нас понад 40 людей. Співробітників бронюємо. Є зареєстрована компанія в Естонії, де ми будемо розширювати команду. Плануємо відкривати офіс у Варшаві.
Мати представництво за кордоном важливо для не лише через інвесторів, це стає помічним, щоб зустрічатися з міжнародними клієнтами.
Ключова команда, вся розробка залишається в Україні. А підтримка, маркетинг, сейлзи перейдуть до інших офісів, щоб розвантажити головний.
— Скільки людей будете наймати і кого?
В Україні плануємо найняти 20 людей, і ще по 10 у Польщі та в Естонії. Поки що не всі вакансії залили, але вже можна відгукуватись або писати напряму, якщо ви талановитий інженер.
— А чим відрізняється естонський, польський дефенс від українського?
Естонія невелика країна, де кадрів очевидно менше. Проте, як і в Польщі тут розвинені стартапи, які працюють не в оборонці. А в Україні стартапів, які займаються не дефенсом, нині майже не існує. І я співчуваю тим, хто пробує в нас їх побудувати.
Естонія і Польща живуть у режимі мирного часу, і я їм трошки заздрю.
«So fucking scary and so fucking exciting». Про технології та геймченджери
— Якщо перейти до вашого продукту Styx AI, яку проблему ви вирішуєте?
Абсолютна більшість дронів навіть у 2025 році все ще побудовано навколо оператора. Щоб керувати маленьким дроном, потрібна щонайменше одна людина. А великим — дві або три, залежно від класу дрона.
Це означає, що коли ти пробуєш використати 10 дронів, тобі треба щонайменше 10 людей, і вся ця історія з розділенням частот, під’єднанням дуже погано працює. А для бізнесу, виробників це означає, що за межами України ти не продаси клієнту більше ніж 100 дронів, тому що вони не мають стільки людей, щоб ними користуватися.
Тож ми вирішуємо проблему ефективності, коли один пілот стає оператором і може використовувати стільки дронів, скільки в нього є. Наша мета — прибрати людей з поля бою і зберегти ефективність місій.
— Ви залучили $15 млн інвестицій. Це рекорд серед публічних вкладень за час повномасштабної війни. Що переконало інвесторів віддати вам стільки грошей?
Це не був легкий раунд. Щоб його підняти, довелося провести 100 зустрічей з інвесторами. Тому в мене був дуже простий KPI — мінімум дві зустрічі з різними фондами щодня.
— На що конкретно ви спрямуєте кошти?
Основна частина піде на дорозробку IP, тому що багато чого склеєно з «ізолєнти і палок». А також на адаптацію, тому що різні підрозділи вимагають різних варіантів системи.
«На жаль, наша індустрія ніяк не дійде до геймченджерів, тому що нам треба виживати прямо зараз»
Ми використовуємо те, що зараз розуміємо. Згадаймо terminal guidance [йдеться про автоматизоване донаведення, коли на останньому етапі ураження під’єднуються розумні системи, що допомагають пілотам дронів завдавати суперточних ударів. Зокрема, коли ціль рухома на взірець автомобіля]. Це була велика надія 2023 року, а потім 2024 року, і зрештою у 2025 році, завдяки титанічним зусиллям багатьох команд, технологія дійшла до стану, коли нею можна користуватися. І її тільки починають використовувати.
Та сама ситуація буде з візуальною навігацією, з OSINT. Альтернативна навігація — це базворд 2025 року, бо GPS/GNSS взагалі не працює на сучасному полі бою.
— Як людина з великим досвідом в штучному інтелекті, як ви вважаєте, до чого ми рухаємося в контексті БПЛА?
Я вірю у дві речі. По-перше, в те, що FPV-дрони стануть персональною зброєю піхотинця. Як граната, ствол, розгрузка, аптечка, турнікет, так само буде маленька FPV-шка, яку ти зняв і полетів, тому що це дуже проста річ.
По-друге, усе, що може бути автоматизовано, буде автоматизована і дрони від виробника нарешті будуть нормально запускатися з першого разу.
Вони не будуть потребувати перепайки і стануть максимально автономними. Тому що це єдиний спосіб вижити проти русні. А для них це, на жаль, єдиний спосіб нищити нас набагато швидше. Тому що швидкість ухвалення рішення і ефективність автоматизованої системи значно більша, ніж коли в ланцюжку є людина.
Загалом FPV-шка змінила багато. Є така річ, як OODA Loop: observe, orient, decide, act, яка лежить в основі всіх ефективних доктрин. Століттями армії працювали саме так. Розвідка, планування, вогневе ураження, дорозвідка — різні частини одного штабу. А FPV ці етапи з’єднала в один. У тебе летить дрон, він сам собі камера, сам собі граната, сам собі decision maker.
Наступний рівень — це свормінг, до якого всі біжать [концепція, за якою декілька автономних дронів або роботів діють як єдине ціле, координуючи свої дії без постійного контролю людини]. Відверто, я вже не радий, що два роки тому так назвав компанію [усміхається].
«За правильно побудованої системи керування кожен дрон думатиме як полковник, а виконуватиме задачу як солдат»
Дрон вільний від обмежень людського розуму і людського сприйняття. Він може осягнути необмежену кількість інформації, на відміну від людини. Це принципово інший спосіб ухвалення рішень, інша швидкість реакції. Тому це so fucking scary and so fucking exciting, залежно від того, в чиїх це руках. Ми дійдемо до свормінгу рано чи пізно. Якщо ми туди не добіжимо з нормальним контролем, туди добіжать росіяни, у яких з етичними нормами все набагато гірше, ніж у нас.
— А що стоїть на заваді, щоб до цього рівня дійти?
Technological maturity. Ще дуже багато маленьких речей треба поробити для того, щоб дрони працювали самі по собі. Тому що ідеям і спробам повної автоматизації та автономної координації роботів у різних доменах вже років 20, але ми тільки-но починаємо набирати потрібну технологічну базу як індустрія. Це еволюційний розвиток. У симуляторі технологія працює рік, але ми ще далекі від того, щоб вона щоразу безвідмовно працювала на полі бою.
Наведу простий приклад. З погляду застосування ми звикли до того, що дрон (якщо це не FPV) перед запуском треба відкалібрувати. І коли ви запускаєте 10 дронів і з кожним возитеся по 15 хвилин, то на реальному полі бою вас приберуть ще на калібруванні другого. Цивільні технології перестають працювати на масштабі.
І тому повсюдно використовують FPV або великі дрони, які можуть летіти на більшу відстань, тому що тоді є час на підготовку.
І загалом, якщо запустити щойно вироблений дрон у бойових умовах, то дуже швидко дізнаєтеся, що магнітометр-компас глючить, акселерометр дрифтить і втрачає горизонт, камера працює взагалі не так, як на полігоні, а люди, яких ви хочете автоматично детектувати і вражати, максимально шифруються, не висовують ніс з окопу. І вся красива історія, побудована на опенсорній АІ, перестає працювати ще до злету.
«Європі не треба дрони, зроблені на китайських моторах». Про експорт
— У вересні президент оголосив про створення програми «Зброя», що передбачає відкриття експорту озброєння. Чи чекаєте ви повноцінного відкриття експорту?
Експорт — дуже важлива річ, яка має з нами статися, його відсутність гальмує інвестиції та розвиток ринку. Я не думаю, що в цьому є чи має бути щось магічне. Ринок експорту зброї існує сторіччями, він врегульований, і треба користуватися тим, що є.
— А яких умов експорту ви очікуєте? Це має бути контрольована історія з надлишком чи яка схема?
По-перше, це має бути врегульований експорт — як це зроблено в інших країнах. Виробник отримує ліцензію на експорт, а держава контролює, щоб вироби не потрапили у ворожі руки.
Щодо надлишку / не надлишку, то я прихильник ліберального підходу до ринку. Ми точно не хочемо потрапити в ситуацію, коли в Україну заходять іноземні гроші й звідси починають усе вивозити. Водночас ми точно не хочемо потрапити в ситуацію, коли рішення про те «чи це вже надлишок, чи ще ні» ухвалює якесь державне відомство. Тут відразу з’являється корупційна складова.
«Я вважаю, що бізнес сам розбереться, достатньо зробити нормальну дозвільну систему»
І важливо, щоб виробник міг отримати експортну ліцензію за два тижні, як в Естонії, а не за пів року, як у Штатах.
Нашому ринку треба дати можливість зіштовхнутися з дорослим західним ринком. Багато команд для себе відкриють комплаєнс, стандарти, FCC [сертифікат, потрібен для експорту в США], усе те, про що ми тут зараз не думаємо.
Від того, що завтра раптово відкриється експорт, кількість реальних контрактів у горизонті трьох місяців суттєво не збільшиться, тому що рівень стандартизації, сертифікацій, якості програмних та апаратних рішень буде недосяжним для багатьох українських компаній, на жаль.
Команди, якщо ви це читаєте, подумайте про це зараз. Бо нікому не треба дрони, зроблені на китайських моторах, у Європі. Або системи наведення, зроблені на китайських платах і на китайських сенсорах, і роздруковані на 3D-принтерах у кількості 10 тисяч штук.
— Чи можемо ми загалом уникнути того, щоб мати комплектуючі з Китаю?
На масштабі країни, коли нам треба мільйони FPV-шок і перехоплювачів на вчора, думаю, ні. Виробництва комплектуючих масштабуються, але це займе час. Для індивідуальних виробників — це питання ринкової стратегії.
Ну й знову-таки, чи знаєте ви українську або неукраїнську компанію, яка отримала контракт на 10 тисяч дронів за останній рік, щоб поставити ці 10 тисяч дронів у будь-яку демократичну країну у світі, крім України? Ніхто все ще не купує дрони десятками тисяч.
— Якщо завтра відкриється експорт, чи визначили ви країни, з якими будете партнеритися?
Звичайно. Ба більше, у нас є роадмап із сертифікації та комплаєнсу на найближчі два роки. Під це виділимо частину команди. Тому що навіть інтеграція зі STANAG [стандарти НАТО] займе купу часу та ресурсу. Коли наш CTO приніс список стандартів, мені захотілося плакати [усміхається].
«Знайти авіаконструктора на ринку — це як знайти червону руту в грудні»
— Ви згадували про офіси в Естонії та Польщі. Чи не з’являться там R&D з часом?
Я дуже хочу, щоб core-команда і core-розробка залишалася в Україні. Хочу працювати з українськими хлопцями та дівчатами. Водночас останні 20 років ми як країна займалися чим завгодно, але не розвитком освіти. На українському ринку знайти авіаконструктора — це як знайти червону руту в грудні.
Те саме з робототехніками, які знають AI, ML і займалися серйозними проєктами.
В Естонії є університети, розвинена індустрія.
— Якщо раптом війна завершиться для нас позитивно, що робитиме ваша компанія?
Я неодноразово відповідав на це питання інвесторів. По-перше, цікаво, як ця війна має завершитися. Американський президент скаже: «Ну все, досить?». Чи Путін? По-друге, уявімо, що ми завтра підписуємо перемир’я. Чим Україна буде займатися найближчі місяці, на вашу думку?
Ми будемо робити все, щоб зібрати максимум зброї, тому що це просто тимчасовий перепочинок.
— На вашу думку, де Україна на мапі світових дефенс-хабів?
Ми номер один. Водночас треба розуміти, що є велика частина досвіду, який унікальний для України і який ніяк не можна масштабувати чи експортувати. Коли стартапи починають працювати з іноземними партнерами, треба запитати себе: що з того, що ми знаємо і працює у нас, підходить іншим? Тому що спойлер: коли в країни є вісім F-35, два B-52 і тотальна перевага в повітрі, вона дивиться на наші продукти трошки по-іншому.
Ми справді молодці в тому, як вибудовувати інноваційні речі, як виживати там, де ніхто б інший не вижив. При цьому нам бракує системності. І, як то кажуть, на два українці три гетьмани і чотири унікальні продукти, які між собою ніяк не хочуть кооперуватися. І це наш біль.
— Можливо, є ще питання, яке ставлять інвестори з раунду в раунд, що підсвічує їхню потребу чи біль?
Нічого нестандартного, здебільшого все крутиться довкола «це ж дуже просто, навіщо вам стільки грошей» або «всі вже кажуть, що це давно вирішено».
Можу сказати, що мій пітч 2025 року завжди починається зі слів: «Добрий день, мене звати Сергій Купрієнко, я CEO і фаундер Swarmer, і ми не робимо дрони», і тоді мене починають слухати. Бо тільки за останній календарний рік у світі запустилося сотні компаній-виробників дронів. Тому порада: не відкривайте компанію з виробництва дронів у 2025 році, вам буде складно.
«За 3–4 роки ми маємо перейти на повністю автономні системи»
— А ваш софт може встановлюватись на будь-яке обладнання?
Наш софт теоретично може встановлюватись на будь-яке обладнання. Ми vendor-agnostic й інтегровані з різними типами дронів і навіть роботами. Сподіваюся, що з одним з українських стартапів цього року доінтегруємося до автоматичного гранатомету.
— За що ще відповідає людина у вашому софті, де її контроль?
Людина ухвалює рішення про ураження конкретної цілі або зони. Тобто вона бере на себе відповідальність за те, що в цій зоні немає дружніх підрозділів і цивільних. Ми повністю дотримуємося стандартів НАТО і багато ресурсів вкладаємо у відстежуваність логіки ШІ-алгоритму. І головне не те, помиляється система чи ні, головне — чи готова до цього людина і що вона робить, коли система помилилася.
— Це так і залишиться, ніхто в людини не забере контроль?
Я вважаю, що за
Зрозуміло, що це йде в розріз з поточними доктринами, тому що ми всі трошки боїмося, щоб Skynet нас не захопив. Але єдиний спосіб вижити проти авторитарних країн — побудувати систему, якій ми справді зможемо довіряти і яка буде суперефективна. Тому що для нашого супротивника етичні принципи значать украй мало. І поки ми сидимо й придумуємо
— Що можете порадити дефенс-стартапам, які хочуть залучити таку ж велику суму інвестицій?
Сподіваюся, що наш приклад дасть поштовх інвесторам сміливіше дивитися на українські компанії, тому що на ринку всі ще дуже обережні. Я завжди радий ділитися досвідом, ми працюємо з кількома стартапами, тому стукайте мені в LinkedIn. За останні три місяці я провів 121 зустріч з інвесторами. Я постараюся виділити час і прожарити вам пітч-дек або дати нормальний фідбек.
