«Захід не може дозволити собі „м’ясні“ тактики». Інтерв’ю з британським політиком, який розвиває deftech-стартап в Україні
Боб Сілі — британський політик і військовий. Він воював в Іраку та Афганістані, працював кореспондентом The Times у країнах колишнього СРСР, очолював українську групу в парламенті Великої Британії та одним із перших на Заході послідовно попереджав про російську загрозу.
Боб має науковий ступінь PhD саме з питань російської військової справи і нещодавно видав книжку The New Total War на тему війни в Україні. З початку року він є директором зі стратегії у британсько-українському defence tech стартапі Trypillian, що працює над deep strike системами та інноваційними дронами.
DOU поговорив з Бобом про те, як Україна змінює правила сучасної війни, чому західна оборонна модель потребує радикальних змін і як виглядатиме війна майбутнього.
«Ми не можемо дозволити собі „м’ясні“ тактики, як Росія». Про себе та Trypillian
— Чому ви вирішили приєднатися до українського стартапу?
Я приєднався до Trypillian, тому що це захопливий і важливий виклик. Я люблю Україну і неймовірно тепло ставлюся до українців. Я науково досліджую російську тактику. І розумію, що вам потрібно продовжувати перемагати. Інакше під загрозою буде не лише майбутнє вашої країни, а й безпека решти західного світу. Для мене це поєднання інтересу, захоплення та глибокого особистого емоційного зв’язку з Україною.
— Чи можете ви розповісти більше про продукти Trypillian?
Так, але поки без деталей — у найближчі три місяці ми плануємо низку анонсів. Серед проєктів: ударний комплекс далекої дії, сімейство дронів, яке представимо вже найближчим часом, а також рішення зі штучним інтелектом для аналізу даних.
Ударний комплекс уже посилено тестують. Дрони готують до запуску впродовж найближчих місяців. Напрям зі штучним інтелектом — довгостроковий, але це питання місяців, а не років. Загалом ми маємо приблизно пів десятка продуктів і ідей на фінальних стадіях розробки й плануємо перші презентації вже з кінця вересня — початку жовтня.
Є компанії в Україні, які не мають виходу на міжнародний ринок, і є західні стартапи, які не можуть використати досвід української війни. Ми ж міцно вкорінені в Україні — наші R&D тут. Але водночас маємо західні гроші, структури та фінансування. Це дає змогу розвиватися як всередині країни, так і за її межами.
Сьогодні наші продукти проходять реальне бойове тестування. Ми спираємося на інновації, які в Україні виникають через нагальну потребу ефективно протидіяти чисельній перевазі росії. Якщо Україні вдається тримати технічну перевагу — вона перемагає. Якщо ні — програє.
«Це війна маси проти креативності»
І ця модель буде важливою не лише для України. На Заході ми не можемо дозволити собі «м’ясні» тактики, які застосовує росія. Тому нам потрібні інновації, щоб перемагати масу. Це і є головна відмінність нашої підходу — поєднувати український бойовий досвід з можливостями західного ринку.
— Скільки людей працює в Trypillian? Яка частина з них — ІТ-спеціалісти?
Точну цифру я не називатиму, але наразі це від 20 до 50 людей, і ми швидко зростаємо. Основний фокус — дослідження та розробка.
Частину технологій ми створюємо самі, але багато в чому працюємо як інтегратор: залучаємо інші компанії, які виробляють високотехнологічні й спеціалізовані компоненти, або замовляємо окремі частини роботи. Тому якщо враховувати партнерів, з якими ми співпрацюємо, наша екосистема значно більша за сам штат компанії.
Усі наші фахівці працюють у своїх вузьких напрямах. Це люди з авіаційним досвідом, спеціалісти зі штучного інтелекту, оптики та інших високотехнологічних сфер.
— Чи шукаєте ви нових людей?
Наразі — ні, ми щойно розширили команду. Але найближчим часом точно будемо шукати, адже компанія швидко зростає.
Мене вражає скіловість українських технічних фахівців. До війни одним із центрів технологій був Харків, і цей потенціал відчувається і зараз. Ми хочемо працювати саме з цією експертизою.
Як роботодавці ми хочемо, щоб у нас люди відчували повагу, отримували гідну зарплату і розуміли важливість своєї роботи. Адже їхній внесок важливий і професійно, і для національного виживання України.
— Більшість ваших людей — ветерани?
Так, ми свідомо намагаємося наймати ветеранів. Іван — ветеран, я теж, а Брукс працював на передовій як гуманітарний волонтер. У команді також є жінки, чиї чоловіки служили.
Мати такий зв’язок з ветеранами для нас принципово важливо. Це іноді створює виклики, але водночас дає величезну цінність і формує унікальну культуру компанії.
В Україні команду R&D очолює Іван Матвейченко, ветеран, який воював і був поранений на Бахмутському напрямку. На Заході ми маємо Брукса Ньюмарка, колишнього британського міністра у справах громадянського суспільства, який є не тільки інвестором, а й волонтером і співзасновником Trypillian.
Брукс Ньюмарк
А я сам поєдную військовий досвід з дослідженнями російської військової справи. Разом ми можемо працювати і в Україні, і з урядами Балтії, Скандинавії, Великої Британії чи США, а також з іншими країнами НАТО та західними союзниками.
Важливий і людський фактор. На початку війни Брукс допоміг евакуювати близько 35 тисяч українців із прифронтових міст. Іван воював на передовій. Я ще в
І головне — ми всі троє були на фронті. Хтось як солдат, хтось як гуманітарний волонтер, хтось як боєць української армії. Це нематеріальна річ, але, на мою думку, дуже цінна — ми розділяємо з українцями і роботу, і боротьбу.
— Які завдання виконує британська команда?
Британська команда поки що не велика — фактично це лише Брукс і я. Тож зараз це радше українська компанія з британською участю. З часом ми будемо розширюватися й ставати більш англо-українськими, особливо коли почнемо масштабуватися в Європі.
Ми ще не вирішили, де саме запускати виробництво першими. Найважливіше — співпрацювати з урядами та міністерствами оборони держав, які реально усвідомлюють і серйозно ставляться до російської загрози. Це передусім прикордонні країни — Балтія, Польща, скандинавські країни.
Наш фокус — створювати оборонні рішення, зокрема у сфері дронів і РЕБ, які будуть не лише ефективними, а й конкурентними за ціною.
— Чи допомагають вам контакти в уряді Великої Британії?
Можливо, але політичні зв’язки не головне. Найбільше допомагає те, що ми можемо показати. Йдеться про наші продукти в Україні. Їх реально використовують, і вони рятують життя. Це переконливий аргумент для будь-якої розмови з урядами чи міністерствами за межами України.
Тут, в Україні, ми тісно співпрацюємо з силовими структурами, розробляючи рішення, які мають значення для оборони. А назовні хочемо використати цей досвід, щоб працювати з міжнародними партнерами. При цьому важливо поважати як українських, так і західних платників податків.
«Я вважаю, що нинішня оборонна модель потребує змін»
Великі оборонні компанії це розуміють і вже відчувають тиск. Так, у деяких сферах залишиться виробництво дорогого й обмеженого обладнання, але в інших ринок зміниться кардинально — і саме тут з’являється простір для нових рішень.
«Лише дві країни вміють воювати сучасно». Україна і глобальна оборонна індустрія
— У чому головна проблема західного оборонного ринку?
Західний оборонний ринок сьогодні надто повільний і дорогий. Наприклад, підрозділ «Ахіллес» витрачає на фронті 150 дронів-камікадзе на день і міг би брати більше. Але середня ціна західного баражуючого боєприпасу — близько $50 000, і часто вони виявляються неефективними. Якби Україна чи інша країна купувала таке обладнання у західних підрядників, лише дрони на одну ділянку фронту коштували б понад $300 млн на місяць.
Така модель робить західні армії вразливими. Фактично сьогодні лише дві країни можуть вести сучасну сухопутну війну — росія й Україна. І цілком можливо, що вже за кілька років Європа проситиме українців допомогти захистити Балтійські країни. Тому ми маємо більше підтримувати Україну та розвивати її оборонну промисловість. Я переконаний, що вона стане одним із ключових інноваційних драйверів Європи у найближче десятиліття.
— Яку роль відіграє Україна у світовій оборонній промисловості?
Наразі — невелику, але дуже недооцінену. І ця роль має стати значно більшою. Якщо незалежність України була однією з ключових подій останніх 50 років у Європі, то зростання її оборонної промисловості під час цієї війни може стати визначальним для всієї європейської оборони.
Проблема в тому, що це складно, оскільки інвесторів мало, коштів недостатньо, і багато компаній борються за обмежені ресурси. У них є блискучі ідеї, але часто немає можливості їх розвинути. І якщо війна закінчиться, частина таких компаній просто зникне, бо не зможе масштабуватися. Це буде відчутна втрата. Україні потрібна поява кількох великих фірм, здатних стати драйверами індустрії.
Є інший шлях — партнерства. Великі західні оборонні компанії можуть інтегрувати українські R&D та бойовий досвід. Але якщо вони просто «викуплять людей» і продовжать працювати за старою дорогою моделлю, це не дасть результату. В ідеалі повинні з’являтися спільні підприємства — як Trypillian — що поєднують українські інновації та західні можливості.
Очевидно, ви не зможете будувати в Україні величезні заводи з крилатих ракет — вони стануть першою ціллю для росіян. З дронами інша ситуація — їх можна виробляти навіть у воєнних умовах, хоча ризики теж високі. У мирний час частину виробництва можна буде повернути в Україну, але загроза з боку росії залишатиметься.
І, на жаль, я не думаю, що війна закінчиться дуже скоро. Можливо, за рік чи трохи більше. Я сподіваюся, що помиляюся, але зараз важко бути оптимістом у короткій перспективі.
— Як ви вважаєте, чи матимуть українські оборонні компанії шанс стати міжнародними гігантами в майбутньому?
Так, але зробити це самотужки буде важко. Українським оборонним компаніям потрібні партнерства — з тими, хто добре знає західні ринки й правила гри. І це вже відбувається, українські компанії вже шукають союзників, які допоможуть вийти за межі локального ринку.
Оборонна галузь — це дуже закритий сектор. Великі держави використовують його для створення робочих місць у себе, тому продавати продукцію напряму «Made in Ukraine» на західних ринках складно. Це не неможливо, але зазвичай інші країни вимагають, щоб виробництво було частково на їхній території.
Тому найбільш реалістичний шлях для українських компаній у найближче десятиліття — це спільні підприємства, співпраця або виробництво за ліцензією. Саме так вони зможуть масштабуватися і ставати глобальними гравцями.
— Які українські компанії, на вашу думку, матимуть найбільші шанси стати гігантами?
Тільки одиниці зможуть настільки сильно масштабуватися. Я не буду казати, хто саме. Частина компаній зросте до середнього чи навіть великого розміру, однак стати головними підрядниками їм буде складно. Причина проста — географія, культурні й бізнес-бар’єри, а головне — специфіка ринку оборони, який у кожній країні дуже захищений.
Тому, повторюся, шлях для зростання — це партнерства. На початку українські компанії часто виступатимуть молодшими партнерами для західних гравців, але з часом можуть перейти й у позицію старших. Уже є приклади. Мені відомо, про одну українську дронову компанію, яка співпрацює з британським партнером, щоб пробитися на міжнародні ринки. Чи це буде експорт з України, чи виробництво на Заході з українською інтелектуальною власністю — покаже час.
Боб Сілі
— Що ви думаєте про інвестиції в український deftech?
Їх катастрофічно мало. Наприклад, інвестиція Брукса у $5 млн у Trypillian — одна з найбільших у галузі. Це показує, що можливості фактично втрачаються, хоча потенціал величезний.
Для України критично важливо інтегрувати оборонну індустрію із Заходом. Це не лише дасть розвиток компаніям, а й стане захистом від російського впливу. Бо навіть після завершення війни, якщо Путін залишиться при владі, він намагатиметься шкодити Україні іншими методами. Що більше прозорості та інтеграції із Заходом, то менше простору для російської клептократії та маніпуляцій.
— Що зупиняє західних інвесторів від вкладання більших грошей в український deftech?
Наскільки мені відомо, йдеться про мільйони доларів, навіть не про мільярди. Це небагато, абсолютно недостатньо.
Є кілька причин. Перша — війна. Багато інвесторів не хочуть вкладати в країну, яка воює, і сприймають це як занадто великий ризик.
Друга причина — репутаційна. Довгі роки існувала упередженість проти оборонної індустрії, і великі фонди досі не повністю її подолали.
Третя — страх і нерозуміння. Дехто думає, що, приїхавши до Києва, одразу потрапиш під бомбардування. Вони не усвідомлюють, що попри війну, для більшості людей життя продовжується.
І четверта причина — прозорість. Минулі проблеми з українським бізнес-кліматом викликали недовіру. Це змінюється, але саме прозорість і зрозумілі правила гри залишаються критично важливими для залучення серйозних інвестицій.
— Що має змінитися в Україні, щоб великі західні компанії не боялися приходити?
Насамперед більша прозорість у законодавстві, особливо у сфері бізнесу, а також під час укладання контрактів. Друге — створення умов для експорту, зараз, під час війни або принаймні одразу після неї. Сьогодні, як я розумію, обговорюють відповідні плани змін, і це буде критично важливо для залучення великих гравців.
— Які країни є найкращими у військових інноваціях? Чому?
Сьогодні без сумніву — Україна. На жаль, росія теж швидко вчиться.
Щодо Заходу, то там багато говорять про інновації, але насправді впроваджують їх дуже повільно. В західній оборонній промисловості домінують великі підрядники, які працюють за інерцією, тоді як малі та середні компанії часто не можуть пробитися навіть з кращими й дешевшими рішеннями.
Це проблема бюрократії та мислення. Армії й чиновники звикли працювати з великими корпораціями через довгі ланцюги субпідрядів, що в кінцевому підсумку лише роздуває ціни. У результаті продукт не завжди знаходить свого покупця, бо його можна було зробити учетверо дешевшим.
«Сухопутна війна ніколи не буде такою, як раніше». Про майбутнє
— Як ви думаєте, війна зміниться після цього конфлікту? У який спосіб?
Вона вже змінилася. Сухопутна війна після України ніколи не буде такою, як раніше. Масове використання дронів — це революція, яку можна порівняти з появою кулемета у Першій світовій. І ми ще навіть не досягли найвищої точки розвитку.
Українські військові вже знають, як застосовувати дрони на полі бою, але західні армії — ні. Якщо завтра ви дасте полякам чи британцям 10 000 дронів, вони не знатимуть тактики, не матимуть SOP [стандартна операційна процедура — ред.], не вмітимуть правильно поєднувати це з РЕБ чи базовими станціями.
«Недостатньо просто поставити обладнання — потрібно навчати, як воно реально працює»
Одна з ідей Trypillian — залучати українських ветеранів до підготовки армій НАТО. Вони можуть проводити тренування, брати участь у військових іграх як «синя» чи «червона» команда. Це і працевлаштування ветеранів, і підтримка українських підрозділів, і водночас ефективний спосіб навчати західних союзників.
— Наскільки важливий штучний інтелект?
На мою думку, сьогодні його дещо переоцінюють. Деякі західні компанії говорять про «дрони зі ШІ», але їхні системи насправді мало протестовані. Так, технологія додає цінності, але ще не стала тим «геймчейнджером», яким її часто називають.
Є інформація, що росіяни інтегрують елементи ШІ у свої ракети, щоб їх було важче перехоплювати. Але якщо говорити про рої дронів, керовані ШІ, то це поки радше майбутнє. Чи станеться це за рік, чи два, чи взагалі виникнуть непереборні практичні бар’єри — наразі ніхто не знає. І навіть тоді людині доведеться підтверджувати цілі, тож повної автономії ШІ не буде.
У Trypillian ми працюємо над кількома проєктами зі штучним інтелектом і машинним навчанням, але поки не хотів би вдаватися в деталі. Це стосується і навігації, і аналізу інформаційної війни — зокрема того, як росія використовує Telegram та інші канали для поширення своїх наративів. Ось у цих сферах ШІ може дати сильний ефект, я вважаю.
— Чи матимуть малі швидкі країни з сильним deftech перевагу над великими класичними арміями?
Не обов’язково. Ідеальне поєднання — це велика армія та швидка, інноваційна оборонна промисловість, яка може її забезпечувати.
Наприклад, в Естонії сильна екосистема оборонних технологій, але її армія надто мала. Тож естонські компанії шукають співпраці з більшими гравцями — Францією, Німеччиною, Великою Британією чи США.
— Як зміниться роль людини у майбутній війні?
Вона вже змінюється. Торік я був у підрозділі «Хартія» — вони поступово замінюють людей на передових позиціях наземними дронами. До цього додаються морські безпілотники та «карусель» повітряних дронів, які постійно моніторять лінію фронту і завдають ударів при будь-якому русі противника.
У результаті людей стає все менше безпосередньо на передовій, і далі вони перебуватимуть у більш захищених місцях. Найбільша загроза для солдата — це переміщення, ротації між позиціями. У майбутньому ці ризики намагатимуться мінімізувати.
Боб спостерігає, як оператор дрона бригади «Хартія» наводиться на ціль
Надзвичайно важливою є кібервійна. Якщо ви здатні вивести з ладу системи радіоелектронної боротьби супротивника, ви отримуєте колосальну перевагу на полі бою.
Дрони критично важливі, але так само і кібер. Це вже нові ключові компоненти війни, які фундаментально змінюють ситуацію. Ми перебуваємо в технологічній гонці за домінування саме в цих сферах.
