«Є ілюзія, наче війна об’єднує, але це лише частина правди». Мараєв, Матвійчук, Краснопьоров про майбутнє України
Що об’єднує українське суспільство і які внутрішні виклики стоять перед ним? Що нині загрожує національній єдності та який план дій для майбутнього варто готувати вже зараз? І що буде з нашою національною ідентичністю за кілька років? Ці та інші світоглядні питання обговорили під час дискусії «Про майбутнє України» на DOU Day Picnic.
Учасники розмови:
- Владлен Мараєв, історик, кандидат історичних наук, ведучий і співавтор каналу «Історія Без Міфів»;
- Олександра Матвійчук, голова Центру громадянських свобод, відзначеного Нобелівською премією миру;
- Валентин Краснопьоров, засновник просвітницької ініціативи «Останній капіталіст».
Модерував дискусію Єгор Стадний, перший проректор, декан-засновник факультету бакалаврських студій Київської школи економіки.
Публікуємо відеозапис та скорочену текстову версію розмови.
— Чим, на вашу думку, є національна єдність? Як її можна описати?
Валентин Краснопьоров: Багато хто думає, що це абсолютна єдність у суспільстві. Це не так, тому що суспільство завжди бурлить, конкурує, взаємодіє. Мені здається, національна єдність — це певний консенсус щодо того, що ми є українці, в нас є своя держава, і ми її захищаємо. Ми можемо, звісно, розділятися, мати різні погляди, конкурувати, але завжди пам’ятати, що цей консенсус для нас важливий і ми його не розхитуємо. Наприклад, не запрошуємо до себе ворогів.
Олександра Матвійчук: Для мене соціальна єдність — це спільнота спільнот, які рухають країну в правильному напрямку. І це величезний практичний виклик для України, особливо під час повномасштабної війни.
Є ілюзія, наче війна об’єднує, але це тільки частина правди. З іншого боку, війна роз’єднує і фрагментує. І мова не тільки про умовні категорії «люди, які взяли в руки зброю», «люди, які живуть у тилу», «люди, які виїхали за межі країни». Усередині всіх цих категорій є тисячі мікрогруп, які атомізовані за своїм унікальним досвідом. Оскільки війна це ще дуже боляче, такі лінії розломів загрожують розірвати суспільний організм.
Тому для українського суспільства це не просто теоретичне питання, а практичний виклик
Дослідники соціального капіталу виділяють його два види. Перший вид — це бонди, довіра всередині групи. І вона в нас є. Є багато груп, де учасники та учасниці довіряють одне одному. Але ці групи можуть конкурувати, мати різне бачення, по-різному реагувати на ті чи інші питання. Якщо немає об’єднувального виду соціального капіталу — мосту, то країна не розвивається.
24 лютого 2022 року ми отримали цю згуртованість просто як відповідь на екзистенційну загрозу. Нині нам треба свідомо докладати зусиль і будувати мости між різними групами, щоб будувати країну як спільноту спільнот.
Владлен Мараєв: На мою думку, єдність — це коли в суспільстві можуть бути різноманітні групи впливу, політичні інтереси, різноманітні національні меншини, але в цілому всі об’єднані єдиною політичною нацією. Єдність — це коли людей об’єднує спільна мета і спільна ідея. Коли для всіх є зрозумілим, що власна незалежність, державність, соборність вища за будь-які партійні інтереси, інтереси різних груп, громадських організацій тощо.
Ми знаємо приклади, коли 105 чи 106 років тому українські політики поставили політичні інтереси вище за державні. У результаті між собою боролися партії соціалістів-революціонерів, соціал-демократів, соціалістів-федералістів, і в підсумку всі програли державу. Вона просто не вистояла під ударами кількох ворогів одночасно. Тому треба пам’ятати такий гіркий досвід і ніколи не повторювати ці помилки.
Мені подобається політична культура в багатьох західних країнах, коли, наприклад, перед виборами може бути надзвичайно запекла боротьба. Але щойно оголошуються перші результати, то люди їх зазвичай визнають і вітають свого суперника з перемогою, а не намагаються все це підважити, подаватися в суди, очорнювати опонентів тощо. Тому що власна держава, єдність країни понад усе.
— Якщо ми все-таки говоримо про майбутнє, які є найбільші виклики для єдності?
Валентин Краснопьоров: Я нещодавно спілкувався з приятелем з правоохоронних органів і з адвокатом. І вони багато говорили про те, що Україна справді активно розвивається. Ті практики, які вони спостерігали на початку і в кінці нульових, сильно трансформуються. Стає набагато краще.
Мені здається, що варто рухатися за Подерв’янським (щоб від нас відчепилися, грубо кажучи). Це означає, що тоді проблем не буде. Та українське суспільство справді дуже активно розвивається, європеїзується, культура суспільства і довіра зростає. Вона, звісно, може бути волатильною. На початку війни вона дуже висока, потім просідає, потім знову відновлюється. Але у важливі моменти все ж рухається вперед.
Чого я боюся? Зовнішніх факторів. Невідомо, що буде з глобальною конкуренцією. Явно є розуміння, що глобалізація трансформується, триває кластеризація країн. Зараз Китай навколо себе буде збирати купу країн. В Європі і США теж це роблять. Невідомо, що буде між Сполученими Штатами і Європою в цій історії, а від цього дуже залежить наша підтримка безпосередньо і те, як ми далі будемо існувати.
Я розумію, що є і внутрішні проблеми. Але найбільше боюсь саме геополітичної невизначеності, яка сьогодні існує. І річ у тому, що в нас немає люфту. Наприклад, Туреччина, Індія можуть будувати свій світ, взаємодіючи із Заходом.
У нас є один шлях, на Захід, інших виходів немає
Це добре, але проблема в тому, чи готовий Захід повною мірою зараз прийняти нас і на якій стадії.
Наприклад, трапляється деескалація за декілька років. Який буде формат гарантії нашої безпеки з боку Заходу? Від цього справді залежить стан українського суспільства. Що більше невизначеності і загроз, то більше посилюються міграційні процеси й не дуже здорові дискусії всередині країни.
Олександра Матвійчук: Як на мене, у нас нині два великих завдання. Перше — це вистояти і дати відсіч російській агресії. А друге — побудувати ту країну, яка була окреслена Революцією гідності, де права кожної людини захищені, де влада підзвітна, підконтрольна, суди незалежні, а поліція не б’є і не розганяє мирні студентські демонстрації.
Для трансформації мало ухвалити правильні закони. Не вистачить створити формальні інституції, повісити на них правильні таблички. Цінності суспільства важливіші. Саме цінності суспільства дають ту енергію, яка рухає ці закони і ці інституції в правильному напрямку.
Якщо подивитися на цінності українського суспільства, то на всіх соціологічних опитуваннях українці відповідають, що на першому місці свобода. Але якщо піти далі, то виявляється, що люди бачать свободу дуже по-різному.
У часи повномасштабної війни один з викликів — зберегти простір свободи, попри різне бачення. Бо в суспільстві дуже багато болю, ненависті. Люди, які не можуть дотягнутися до росіян, починають дотягуватися до тих, до кого можуть, бити по собі ж. Ми не можемо собі дозволити такої поведінки під час війни на знищення, бо розділене царство не встоїть.
Тому треба пам’ятати, що свобода охоплює право іншої людини бачити ситуацію інакше. Виклики, перед якими ми постали, дуже складні. Тут потрібна суспільна дискусія, різні точки зору і базова повага.
Владлен Мараєв: Я бачу багато внутрішніх викликів. Вони посилюються, і варто їх усвідомлювати, щоб розуміти, з чим ми вже маємо справу і з чим будемо мати в найближчому майбутньому.
Велика війна — це дуже травмуюча подія, суспільство значною мірою вже травмоване. Хтось більшою мірою, хтось меншою. Звичайно, є лінії розколів, які росія буде завжди намагатися експлуатувати. Умовно кажучи, є лінії розколу між тими, хто воював і не воював. Між тими, хто виїхав за кордон, і тими, хто залишився. Між тими, хто захоче повертатися з-за кордону, і тими, хто ні. Аж до військових: тими, хто був на передовій і був на небойових посадах. Усе це вже відбувається.
Посилення будь-якого з цих розколів йде лише на шкоду Україні і на користь росії. Бо одне з головних завдань ворога — максимально послабити, атомізувати суспільство, не допустити до реформ, трансформацій, руху на Захід, посіяти хаос. Тому що таку країну буде значно легше загарбати, ніж сконсолідовану і готову до відсічі. Тому варто пам’ятати, що, попри будь-які розбіжності, українці завжди мають триматись одне одного і розуміти, що ця саме згуртованість дає змогу вистояти, вижити і зберегти нашу незалежність.
— Нині різні соціологічні опитування показують єдність суспільства щодо курсу країни, мови, культури тощо. Водночас думаю, що частина людей цензурують себе. Вони відповідають або «не знаю» чи «важко сказати», або можуть просто схилитися до домінуючого варіанту відповіді. Загалом чи ви погоджуєтесь, що таке явище у нас є, де, в яких аспектах є найбільш самоцензурована позиція?
Владлен Мараєв: Таке може бути, відчувається, що під час війни частина людей схильна до самоцензури. Бо незручно, страшно, а інколи навіть небезпечно висловлювати якусь думку, показувати свою слабкість, незгоду з більшістю тощо. Тому соціологічні опитування мають специфічну аберацію.
Яскравий приклад: у наших соціологічних опитуваннях дуже високий відсоток тих людей, які виступають за війну до повної перемоги, за визволення всіх територій України. Але чомусь мені здається, що значна частина цих людей особисто не буде воювати за реалізацію.
Олександра Матвійчук: Є один відомий психологічний експеримент, коли людину заводили в кімнату і ставили на стіл зелену кульку. Треба було сказати, якого кольору ця кулька. Перед цим інші, підготовлені, люди говорили, що кулька синя. І коли доходила черга до учасників експерименту, то більшість з них теж казали, що кулька синя. Хоча вони явно бачили, що вона зелена. Це і є сила більшості. Вона допомагає згуртуватися і вистояти перед зовнішньою загрозою, та може зіграти доволі небезпечні речі.
Ми паралельно в такому собі дисонансі маємо ще культивувати і вирощувати в собі те, що я називаю інтелектуальною мужністю, тобто здатністю йти проти течії. Здатністю бачити, що в тебе на столі зелена кулька, скільки б людей перед тобою не сказали, що вона синього кольору. І це некомфортна позиція.
Мені здається, що це базовий тест на чесність перед собою — чи можу я бачити суть речей і називати їх своїми іменами. І це не треба втрачати навіть згуртованим.
Я би змістила фокус щодо самоцензури. Розуміючи, що мільйонам людей в Україні може бути боляче, треба не самоцензурою займатися, а лагідніше ставитися одне до одного. Ти ніколи не знаєш, що болить і що відбувається з людиною, до якої ти звертаєшся. Ставитися лагідніше, з презумпцією турботи, це, мені здається, має бути одна з базових навичок суспільства, яке долає травму і виходить на одужання.
Валентин Краснопьоров: Все-таки я більш оптимістично погляну на ці соцопитування з приводу української згуртованості. До прикладу, вороги намагаються зробити розкол між військовими і суспільством. Як вони це роблять? Проплачують маргіналізовані групи, щоб ті, наприклад, спалювали автомобілі військовим і поліцейським. Це сьогодні поширене явище.
Загалом злочинність загальна куди менша, ніж вона була навіть до повномасштабної, якщо ми говоримо про Київ, Львів. І всі прекрасно розуміють, хто коїть злочини і для чого. Ми не знаємо причини, чому люди погоджуються на це, але вони не є відображенням всього суспільства. Я думаю, що підтримка Сил оборони і розуміння, що Україна має залишитися незалежною, вони доволі щирі.
Чи може бути самоцензура, коли станеться щось справді жахливе і всі будуть мовчати, бо треба зберігати єдність? Мені здається, це не про українське суспільство. Воно вибухне одразу. Є у нас багато закордонних крикунів у твіттері, які постійно намагаються порушити будь-яку тему, і це не резонує. Якщо буде реальна проблема, вона зрезонує.
— Після 24 лютого маса українців (звісно, не від щастя, а від біди) перемішалася суто географічно. Люди побачили купу різних міст, селищ, містечок. Хтось почав нове життя десь там, де навіть не уявляв. Як ви оцінюєте ефект від цього явища?
Олександра Матвійчук: Я почну з особистої історії. У лютому 2023 року я була в Парижі, і подруга після виступу на телебаченні завозила мене до готелю. І вона звернула мою увагу, каже: «Подивися, йде дощ і який поганий трафік». Я її питаю: «А що буде, якщо піде сніг?». Вона каже: «Все зупиниться, школи перестануть працювати». Це лютий 2023 року. Я починаю сміятися і кажу: «Не готові ви до планових і позапланових вимкнень електроенергії».
Це я до того, що однією з рис українців (і то не тільки нашого покоління, про це говорять і соціологи, і історики) є здатність адаптуватися. Це суперважливо, бо живі організми, які не адаптовуються до зміни контексту, не виживають. Тому, з одного боку, це гарно. З іншого боку, це погано, бо адаптація, пристосування в минулому давали дуже різні життєві стратегії. Зокрема й пасивні, і стратегії розмивання власної ідентичності, щоби вижити, але як є.
Як цю навичку використовувати на користь і чому це взагалі важливо? Бо ми живемо у світі, який стрімко змінюється. Я зараз не про Україну. У світі, де все дуже прискорилося, стало взаємопов’язаним і складним. І якась зміна в якомусь маленькому сегменті спричинює каскадний ефект. У цьому світі тотальної невизначеності дуже важко жити, некомфортно планувати. А ми зможемо.
У нас ця навичка витреновується просто зараз, проти нашої волі, на жаль
Тому я оптимістично дивлюся в майбутнє, хоча я не бачу його легким. Бо я знаю одне: майбутнє — воно не просто невизначене. Воно ніким наперед не написане. А це значить, що в мене і в усіх є шанс своєю роботою, зусиллями зробити те майбутнє, яке ми хочемо.
Владлен Мараєв: Я думаю, що є справді позитивний ефект від такого перемішування. За деякими даними, до 2014 року близько чверті населення України ніколи не виїжджали за межі своєї області. З іншого боку, ми бачимо, як чимало людей не хочуть виїжджати безпосередньо із зони бойових дій.
Утім, навіть якщо людина постійно мешкала в Харкові, Донецьку чи Луганську, подорожувала світом, але потім переїхала жити в Київ, Івано-Франківськ чи Львів, контекст змінюється дуже сильно, і це не може не впливати. З’являються нові зв’язки, соціальні контакти. Я знаю вже чимало пар, коли одружується, скажімо, хлопець з Луганської області і дівчина з Івано-Франківської чи Волинської. Цей процес, породжений бідою, є додатковим інструментом для консолідації нації.
Валентин Краснопьоров: Я напевно більше не про міграційні процеси всередині країни скажу, хоча вони теж впливають, є негативні, є позитивні моменти. Серед негативних, наприклад, тиск на нерухомість і зростання цін. А серед позитивних: люди справді відвідують один одного.
Найцікавіше для мене — це взаємодія і рівень довіри в громадах, які сталися під тиском безпосередньо війни. Явний приклад — битва під Вознесенськом, коли вся громада, всі вайбер-чати стали розвідкою для Сил оборони. Це були перші місяці, і тоді не допустили московитів до виходу до атомної станції, куди вони хотіли прорватися. Взаємодія місцевої громадськості, бізнесу, влади дуже допомогла Силам оборони. І такий процес відбувається і в Сумах, в Харкові, і в багатьох містах, у тому ж Слов’янську.
Виклик часто породжує громади і суб’єктність — національну, місцеву, будь-яку
Мені найбільш цікаво спостерігати, як саме люди під тиском обставин допомагають одне одному. Йдеться не лише про прифронтові громади. Один з прикладів — знеструмлення. Бізнеси допомагають людям, люди взаємодіють. Це соціальний капітал, який далі буде працювати на всіх нас.
— Питання єдності актуальне для багатьох країн. Наприклад, чи не після кожних виборів у Штатах лунає фраза: «Ще такої поляризації суспільства ми не бачили». Хтось каже, що глобальна поляризація спричинена впливом соціальних мереж, а хтось, що поглиблюється соціально-економічне розшарування, дистанція між бідними і багатими, і це теж глобальна проблема. Ми маємо відголоски цих трендів тут, в Україні? Чи наша війна все затьмарює?
Валентин Краснопьоров: Якщо говорити про країни Європи, то в більшості країн поляризація не ставить під питання існування держави. Це суто американська тема, історична. Умовно, є моє ранчо і поганий федеральний уряд, який має бути знищений. А з іншого боку — ти на своєму ранчо молодець, але ми будемо все-таки формувати національну політику.
В Європі ж є проблема поляризації, яка підважує існування, наприклад, Європейського Союзу. Наскільки вона впливає на нас? Мені здається, усе ж нині війна багато чого повністю перебиває. Звісно, так чи інакше глобальні тренди на нас будуть впливати, але вони мінімізовані.
Візьмімо дискусію про економічну нерівність. Ми ще не накопичили достатньо капіталу, щоб тут розповідати про серйозну нерівність. Нам важко економічно зростати через те, що нас постійно намагаються знищити.
Екологічна проблема теж існує, звісно. Але в нас війна і основна екологічна проблема — це бомби. Все зав’язується на агресорі, який стримує будь-який розвиток. Пізніше, коли настане мир, ми повернемося в загальні тренди.
Олександра Матвійчук: Публічні інтелектуали називають нашу епоху епохою постправди. Я її називаю епохою постзнання, тому що я бачу, як знання знецінюються. І це глобальний тренд.
Це ніби звучить парадоксально. З одного боку, люди мають більше доступу до освіти, ніж в будь-які інші століття. Але з іншого боку, коли ти за сім секунд можеш загуглити формулу аспірину, то починаєш забувати, що це не робить тебе хіміком. І це проблема. Люди, які не прочитали жодної книжки на тему й не витратили години, щоб розібратися в питанні, починають дуже категорично просувати свою точку зору.
Все це накладається на цю філософську течію постмодерну, коли нібито правди не існує, є тисяча правд, і кожен має право на свою думку, бо це альтернативна правда. Мені здається, що таке культивування несправжності нікуди нас не приведе. Бо якщо ти будуєш міст і кажеш: «У мене є альтернативна точка зору», а не спираєшся на точні креслення, то твій міст завалиться.
Правда існує. І ось її розмивання, як на мене, сьогодні в тренді
Бо раніше правду намагалися заперечити, з нею боротися, а зараз кажуть: «А її просто не існує, як і знань». Я документую воєнні злочини у цій війні, яку росія веде проти України вже 10 років. І знаю, що війна має різні виміри, не тільки мілітарний, а й інформаційний.
Я колись опитувала молоду дівчину з Донецька, яка потрапила на підвал за те, що виходила на проукраїнські мітинги, які ми моніторили ще в березні-квітні 2014 року. Ми були на тому мітингу, де вбили Дмитра Чернявського. Її вагітну кинули у підвал і били металевими палицями. Сказали, що через її проукраїнські погляди дитина не має права бути народженою. А потім пообіцяли звільнити, якщо дівчина розкаже так званим російським журналістам, що вона снайперка «Торнадо»«. Звичайно, вона погодилася. Вона була готова сказати, що вона з Марсу прилетіла в Донецьк, аби тільки її відпустили.
І проблема навіть не в тому, що в нашому інформаційному вимірі дуже багато фейкових новин. Проблема в тому, що ми втрачаємо здатність розрізняти правду і брехню. Втрачаємо здатність розрізняти добро і зло. Тому що якщо все має значення, якщо все правда, просто альтернативна, ну тоді невідомо, куди рухатися. І мені здається, що це циклічно, бо те саме я читала в Хосе Ортега-і-Гасета у книжці про бунт мас, яка вийшла ще 1930 року. Я читала ніби про сучасне суспільство, просто без інтернету, соцмереж і штучного інтелекту.
Валентин Краснопьоров: Мені здається, нині в Україні чи не найбільше у світі розуміють, що таке правда, а що ні. У нас тут конкретний теракт, конкретне вбивство, конкретний напад. На Заході там Ілон Маск і інші можуть думати над тим, чи це війна, чи ні, хто винен, хто не винен, біолабораторії чи не біолабораторії. Мені здається, що ми маємо доносити до світу, що все ж правда існує.
Владлен Мараєв: Коли говорять про поляризацію суспільства, тим більше в Україні, мені хочеться навести приклад Італії після Першої світової війни. Ось це справжня поляризація.
Коли країна, яка виграє війну, далі живе, немов країна, яка зазнала тяжкої поразки. Перші два роки її «ковбасить» так, що ліві політичні сили беруть гору, у країні відбуваються різноманітні заворушення, страйки, політичні вбивства, погроми. А потім через два роки різко гору беруть праві, вони придушують лівих і встановлюють диктаторський режим. Це приклад країни, яка після війни не впоралася з повоєнними викликами уже мирної епохи. Потім це приведе її до нової війни і колосальної трагедії, ще більшої, ніж у Першій світовій.
Попри всі внутрішні проблеми, наше суспільство все одно прекрасно усвідомлює, що загроза йде саме з росії, саме тому треба принаймні триматися єдності. У нас немає внутрішніх заворушень, масових протестів. Росіяни цього року намагалися розкачувати тему про те, що президент і Верховна Рада нелегітимні, вочевидь, роблячи ставку на протестний потенціал українського суспільства. Мовляв, українці рано чи пізно будуть готові вийти на третій Майдан. Але хвиля ця одразу зійшла нанівець.
— Які на вашу думку є важливі питання, які нашому суспільству потрібно пропрацювати для національної єдності? Для чого треба мати уже заготовлений план дій?
Валентин Краснопьоров: Я зайду з економічного боку. Україна отримала в спадок дуже багато монопольних кластерів, які залишились або державними, або приватними. Але в обох випадках немає щастя, якщо немає нормальної конкуренції і прозорості. Один з них це енергетика. І диверсифіковану енергетику давно треба було робити.
Ми довго тягнули з тим, щоб робити всі можливі умови, аби диверсифікована енергетика менших масштабів, ніж велика ТЕС чи атомна станція, існувала в Україні. І сильно недопрацьовували.
Ми дуже недооцінюємо процес зменшення населення
Ми не перші у світі проходимо його, і тут є виклик з продуктивністю праці. Наприклад, в Ірландії свого часу була схожа історія, тільки раніше, у середині XIX століття: з восьми мільйонів залишилось чотири мільйони населення. І так воно було 100 років. Значна кількість населення як почала виїжджати в США, так і виїжджала кожне десятиліття постійно. І нам про ці питання теж треба думати.
Оскільки багато українців виїхало, то тут таке важливо відповісти собі, що таке національна єдність? Чи вона є лише в Україні? Як нам взаємодіяти з тією частиною, яка виїхала? А вона буде впливати, бо це виборці, які вестернізовані і живуть в західних розвинених суспільствах. Разом з тим з’являється точка, конфлікту: мовляв, а чого ви виїхали, чому я тут був, а ви не були?
Нам треба визначитися, чи ми одні тут, чи ми з нашою великою діаспорою. Чи враховуємо ми взагалі таку кількість діаспорян? Ось нині хочуть створити міністерство. З цього всі сміялися, але нам доведеться це робити так чи інакше. В Ізраїлі такі міністерства давно працюють, і, до речі, через них часом і інтегрують людей назад.
Олександра Матвійчук: Я дозволю собі розповісти про те, що треба зробити не тільки для національної єдності, а для нас, щоб зберегти свободу. І то не тільки в Україні, а в усьому світі.
Але спочатку історія з життя. Я два дні тому зустрічалася з колегою, ми сиділи родинами, і він напівжартома сказав:
«Я вже своїх дітей попередив, що боротьба за свободу зі штучним інтелектом — це їхня боротьба»
Я з жахом дивлюся на те, що відбувається в Китаї, на цю систему соціальних скорингів, бо я розумію, що це, можливо, наше майбутнє. Що далі я вивчаю побудову «цифрового концтабору», то більше не розумію, як з нього вийти. Бо це навіть не Орвелл, де карають за поведінку. Тебе покарають, понизять у рейтингу і викинуть із суспільства тільки за думки. Бо те, що ти читаєш, куди ходиш, з ким зустрічаєшся і чи щиро аплодуєш виступу лідера Сі Цзіньпіна, все це моніториться, збирається, архівується, аналізується і далі використовується для управління суспільством.
Тому в мене величезне прохання. Коли ви розробляєте нові продукти, робите прориви в нових технологіях, думайте про своїх дітей. Чи залишаєте ви їм цей простір свободи, щоб якщо щось піде не туди, вони змогли з цього вирулити?
Владлен Мараєв: Важливим викликом, на мою думку, буде проблема колабораціонізму. Треба розробити стратегію вже зараз і конкретно визначитися. Тому що уявімо, що деокуповується певна територія. Одразу постає питання — як працювати з нашим населенням, яке було під окупацією? Тому що є регіони, які були під окупацією рік-два, а є такі, які вже 10 років. І це відома з історії тема, що на окупованій території (особливо якщо окупація була тривала) практично все населення тією чи іншою мірою вимушене співпрацювати із загарбниками. Інакше просто не буде можливості вижити.
Безсумнівно, необхідне буде і розслідування, і покарання для колаборантів. Але з іншого боку, це не має сприйматися як репресії, однозначно. Ми не можемо налаштувати наших же людей проти України, наче повернулася українська влада і проводить каральні акції, це буде абсолютно неправильно. А це складна ситуація. Кого вважати колаборантом, кого ні? Наскільки співпраця цієї людини з окупаційною владою була тісною, добровільною чи вимушеною? Ці питання буде непросто з’ясовувати. І мова про мільйони людей.
— Як ви думаєте, чи є в найближчому майбутньому перспектива мати уряд, якщо не з семи, то хоча б з чотирьох-п’яти політичних сил? Ось як було в Словаччині,
Валентин Краснопьоров: У нас перший рік після 2014 року була коаліція: Радикальна партія, «Батьківщина», «Самопоміч», «Народний фронт» і «Блок Петра Порошенка». Але була тенденція до монополізації влади. Далі безпосередньо суспільство делегувало повну монополію влади одній політичній силі, яка нині при владі.
— Після цього може статися щось кардинально інше?
Валентин Краснопьоров: Мені здається, це унікальна ситуація для України, коли є одна велика політична сила. У Польщі, Словаччині, Чехії, Румунії це класика, коли є багато партій, коаліція, і вони взаємодіють. Думаю, якщо брати культурно, то ми так само туди рухаємося.
Коли Україна остаточно захистить себе і ми залишимося суверенними, то великої альтернативи демократичному розвитку у нас немає. І через те, що ми залежні від Заходу, і через те, що в Україні є проактивне суспільство. До того ж в Україні вже, напевно, немає такого ресурсу, як колись був у регіоналів, щоб намагатися за допомогою московських грошей і совєтського промислового залишку закрутити гайки і змонополізувати владу.
Чи можливі великі коаліції? Можливі. Чи можливі декілька партій? Так, і це не буде ознакою того, що у нас авторитарні тенденції. Ми не знаємо, який буде політичний ландшафт, але, найімовірніше, він буде багатопартійний. Це контекст Центрально-Східної Європи. Мені здається, в Україні він буде далі триматися...
Владлен Мараєв: Я теж не думаю, що хтось може довго монополізувати владу в Україні. Видатна українська соціологиня Ірина Бекешкіна сказала, що українці схильні до анархії, а росіяни до монархії. Анархія це не завжди негативний термін, вона буває конструктивною. Українці схильні до політичної боротьби, змагальності, до поділу на різні політичні фракції. Це нормально, так і має бути.
Варто нагадати, що Україна після 1991 року має сталу тенденцію до недовговічних політичних проєктів
Абсолютна більшість наших партій, блоків були недовговічними. Лише одиниці-мастодонти пройшли весь шлях, але здебільшого розгубили ту популярність, яку мали колись. Електоральні симпатії українців дуже мінливі. Ще відносно недавно, скажімо, партія Юлії Тимошенко була однією з найпотужніших в Україні. Тому все це говорить на користь того, що в Україні можлива багатопартійність.
Олександра Матвійчук: Я зловила себе на думці, що ми ж направду не знаємо, чи ми в середині цієї війни, чи ми в кінці війни, чи на початку? Війна диктує свою логіку, яка протилежна логіці євроінтеграції. Нам треба балансувати між ними, і, можливо, балансувати досить довго. Саме тому, тому що ми не знаємо, коли закінчиться війна, величезну кількість завдань треба робити зараз, не відкладаючи їх на поствоєнний період.
Що я можу сказати? Нам ніколи не буде нудно. У нас країна величезної кількості нерозв’язаних проблем, і нам завжди буде чим зайнятися у вільний час.
— Яка визначальна риса українців, на вашу думку, буде в нашій національній ідентичності за 5-10 років?
Олександра Матвійчук: Я сьогодні говорила про таку рису, як прагнення до свободи, і мені дуже хочеться, щоб це й залишилося. Я говорила і про адаптивність у хорошому значенні. Хочеться, щоб ми навчилися пристосовуватися, планувати довгі, успішні стратегії у світі, який постійно змінюється.
А от над чим, мені здається, треба ще працювати, то це відкритість. Бо ми завжди були зосереджені на собі. І, з одного боку, це нормально, тому що ми вкорінені в себе. З іншого боку — ми почали цікавитися світом, лише коли зіштовхнулися з екзистенційною загрозою. Раптом нам важливо, як голосують у Генеральній асамблеї ООН країни Африки, Латинської Америки, і тому треба з ними комунікувати, пізнавати їхню культуру, треба розуміти їхню мову, що їх хвилює, будувати мости. Мені б дуже хотілося, щоб у нас була така відкритість до світу, попри біль, попри травму. І здатність трансформувати цей досвід в енергію, яка породжує життя.
Владлен Мараєв: Я думаю, визначальними рисами будуть свободолюбство, потяг до справедливості. Уже є колосальний запит на справедливість, якого, мабуть, у такій яскравій формі не було ніколи, навіть у
Валентин Краснопьоров: Коли думаю про українців, про те, хто вони насправді, завжди згадую 2013 рік, коли в Києві був снігопад, і люди всіх майнових рівнів возили одне одного куди тільки можливо. Дуже заможні люди тягнули людей на вокзали, щоб вони кудись встигли і не замерзли. Водії автівок витягували один одного, взаємодіяли.
Чи того року, чи наступного дуже схожа ситуація сталася в Москві, і там все було жахливо. Жодної кооперації, це факт, я пам’ятаю, бо читав їхні новини. Там, навпаки, були максимально високі ціни і практично не було жодної взаємодії на рівні людей.
Мені здається, що українці залишать гарну цінність допомагати одне одному в складних ситуаціях. Але хотілося б, щоб додалася організованість. Нам цього часто бракує. Ми як живий організм можемо швиденько зробити барикаду. Ми вміємо організовуватися в складних ситуаціях. Але пора вже це все обрамляти в якісні інститути, у громадські рухи, у політичні партії. Бо це доросле життя.
