Фев. 19

«Не називав би це спротивом, це радше діалог». Ініціатори Дія City — про те, на якій стадії концепт, чи врахують коментарі ІТ-компаній та які переваги є для спеціалістів

Дискусії щодо концепту Дія City не вщухають. Тому ми поговорили з ініціаторами проєкту Єгором Чернєвим та Олександром Борняковим про пропозиції ІТ-компаній, збори з резидентів і чому вони повинні вкладатися в ІТ-освіту, а також про те, чи є переваги в Дія City для працівників і що означає договір про непереманювання.

Єгор Чернєв — народний депутат України, заступник голови комітету ВР з питань цифрової трансформації. Він є одним з авторів законопроєкту № 4303 про стимулювання розвитку цифрової економіки в Україні, який буде покладено в основу Дія City.

Олександр Борняков — заступник міністра цифрової трансформації України.

— Єгоре, розкажіть про вашу роль у концепті Дія City.

Я як заступник голови профільного комітету разом з Мінцифрою беру участь у розробці Дія City з самого початку. Спершу ми проаналізували, які проблеми є в ІТ-секторі. Зокрема, йдеться про «маски-шоу», проблему з трудовими відносинами, які не дуже врегульовані, і конкуренцію країн-сусідів. Сьогодні ми вийшли на майже доопрацьований законопроєкт, який, я сподіваюся, за кілька тижнів уже буде зареєстрований у Верховній Раді.

— Останнім часом загострилася дискусія між Мінцифрою і деякими ІТ-компаніями, зокрема й Асоціацією IT Ukraine. Як вважаєте, чому виник цей спротив?

Я б не називав це спротивом, це радше діалог. Іноді він був непублічний, іноді виливався у публічну площину. До першої, скажімо, альфа-версії законопроєкту ми отримали 313 пропозицій і коментарів, 70% з них погодили, їх внесемо в допрацьований документ.

Я помітив певну недовіру до Мінцифри з боку бізнесу. Не до конкретних особистостей, а до того, що у разі зміни складу міністерства можуть бути розширені його повноваження, що зашкодить ІТ-спільноті у майбутньому. Крім того, йдеться про один з пунктів, у якому Мінцифра може додавати критерії резидентства. Навіщо ця норма потрібна? Ми живемо у динамічному світі, в якому з’являються нові види діяльності. Наприклад, нещодавно був зареєстрований кіберспорт. І це досить складна і довга процедура. Саме для того, щоб її пришвидшити, вводиться КВЕД, умовно кажучи, нова ділова активність. Своїм рішенням Мінцифра додає цей КВЕД у перелік тих, хто може стати резидентом. Саме такий зміст має ця норма. На жаль, її сприйняли по-іншому: виникли побоювання, що це штучно зроблений Мінцифрою поріг, аби компанія не могла увійти в Дія City. Ми пішли назустріч індустрії і відмовилися в доопрацьованій версії від цього положення.

Повертаючись до вашого питання, думаю, що тут було miscommunication. У цьому положенні за законом одні бачили можливості, інші — загрози. Та після останньої онлайн-зустрічі, коли ми презентували зміни, знайшли консенсус з основними гравцями ринку, бізнес-асоціаціями. Ми й надалі будемо співпрацювати з галуззю.

— Щодо останньої зустрічі, яка відбулася 28 січня. Про що домовилися? Які будуть зміни й чого не буде з того, що було б важливо для ІТ-компанії?

Серед іншого погодили розширення видів діяльності, які можуть бути для резидентів Дія City. Було звужено повноваження Мінцифри.

Щодо стартапів, то через те, що вони не можуть підтвердити кількісні показники щодо співробітників чи середньої медіанної зарплати, для них планувалось застосовувати якісні показники. Тобто чи відповідає їхній бізнес-план певним реаліям. Бізнес висловлював побоювання, що це може стати приводом для зловживань, тому ми відмовилися і від цієї норми.

Також важливий для ІТ-компаній нюанс: ми пропишемо, що гіг-контракти не можуть бути кваліфіковані за Трудовим кодексом. Це окрема контрактна форма.

О. Борняков: Ми внесемо зміни, щоб на 100% унеможливити розгляд гіг-контракту як трудового.

Далі буде звужено повноваження Мінцифри щодо запиту інформації. Міністерство зможе отримувати дані лише з офіційних джерел і не матиме права вимагати їх від компанії. Мінцифри також матиме право лише констатувати відповідність компанії критеріям резидентства, базуючись на даних аудиторських звітів. Їх будуть надавати незалежні аудитори, яких обере компанія. І останнє: ми запропонували визначити верхню межу внесків у Об’єднання резидентів Дія City, щоб не було зловживань. Це основні моменти.

— А щодо перехідного періоду уже є домовленості? Бо, як я знаю, це актуальне питання для компаній.

Ми обговорювали це на зустрічі.

— І до чого дійшли?

Це було справді одне з нагальних питань, які ставила бізнес-спільнота. Ми розуміємо, що має бути обґрунтований термін переходу. Думаю, щонайменше рік. Але тут є ще не узгоджені питання з Міністерством фінансів, яке зі свого боку виступає радше прокурором, ніж адвокатом, тому що висуває умову: мають бути або ФОПи, або гіг-контракти. Тобто одна компанія не може співпрацювати водночас і з ФОПами, і з гіг-контракторами.

Ми схиляємося до того, що перехідний період має становити рік.

Про збори $14–21 на кожного працівника

— Обговорімо питання щодо ініціативи зі щомісячним внеском — $14–21 на кожного співробітника. Навіщо потрібна саморегульована організація (CPO)? Як розподілятимуться ці кошти? Якщо подивитися на той же EPAM, то це доволі велика сума на місяць лише від однієї компанії.

У Дія City не передбачено СРО. Планується впровадити організації резидентів — юридично це різні поняття.

Щодо питання, то не тільки держава щось пропонує, а й компанії. Сьогодні є серйозна прогалина в ІТ-освіті. Ми бачимо, що всі великі компанії самостійно відкривають школи, організовують курси, які «заточені» під їхні актуальні потреби. На жаль, державна освіта надає лише фундаментальні, а не практичні знання.

Наразі бракує кваліфікованих кадрів. Тому виникла ідея, щоб резиденти Дія City отримали преференції від держави, а натомість інвестували в освіту. Компанії зможуть на свій розсуд запускати навчальні курси та програми, створювати колаборації з українськими та закордонними вишами. І таким чином підвищувати рівень освіти, інвестувати насамперед у своїх співробітників і майбутніх Цукербергів, Масків. Розумієте, якби це робила держава, було б «діряве відро».

Організація резидентів залишатиме у своєму розпорядженні зібрані кошти та витрачатиме їх на власний розсуд. Ці гроші не будуть оподатковувати, вони не будуть адмініструватися і не проходитимуть через державний апарат.

Якими будуть внески резидентів, питання поки що дискусійне, йдеться про 1% чи 1,5%. Але гроші витрачатимуть за трьома основними напрямами: освіта, просування Дія City та адміністрування правового режиму. Жодним чином держава не буде втручатися у збір та розподіл внесків. Всі питання, які стосуються Об’єднання, вирішуватимуть резиденти Дія City.

— Як це буде відбуватися? Щомісяця ви збираєте умовно 2 млн доларів, як будете їх розподіляти?

Річ у тім, що не ми збираємо.

— Ок, резиденти. Це буде громадська організація, так?

Неприбуткова.

— Неприбуткова, добре. Далі?

Основні положення умовного статуту цієї організації ми закладемо в законі, наприклад, що зібрані кошти Об’єднання розподіляє самостійно. А далі резиденти створять внутрішнє контрольно-ревізійне управління, яке буде стежити за цільовим розподілом коштів. За таким принципом організована діяльність бізнес-асоціацій. Кожен учасник платить внесок, а потім усі колективно ухвалюють рішення, що робити з грошима.

— Але ж це неприбуткова організація, яка, по суті, примусова: кожен резидент повинен буде вносити цю суму. Наскільки це збігається з принципами ГО?

Передусім хочу підкреслити, що входження в Дія City — справа добровільна. Якщо хочете отримати преференції від держави, будь ласка, ставайте резидентом і розвивайте освіту в Україні. Ми виходимо з нинішніх реалій. На жаль, якщо ми будемо використовувати на розвиток освіти кошти, зібрані з податків, сплачених резидентами Дія City, — це не дасть належного результату. Половина цих грошей піде на адміністрування в податковій чи деінде, половина дійде до вишу, де на 50% буде використана неефективно. Але розв’язувати проблему освіти ми мусимо.

— Я спілкувалася з деякими компаніями, і вони казали, що сума начебто невелика, якщо на одного працівника. Але якщо брати велику компанію, наприклад EPAM чи SoftServe, то там уже набігає кругленька цифра. І, як показує практика, коли всі гроші скидаємо в одне «відро» і потім намагаємося їх розподіляти, то це не дуже добре працює.

Тому ж SoftServe, наприклад, сьогодні потрібні девопси. І він йде у свою академію та навчає їх, а завтра йому потрібні Java-інженери, і він влаштує курси для них. І продовжить це робити, попри те, що буде давати цей 1%. Те саме з EPAM, тобто компанії і нині вкладаються в освіту.

О. Борняков: В мене до цього підходу є багато питань. Він не працює повною мірою на розвиток ІТ-індустрії в Україні, швидше на кишеню інвестора та його власні потреби.

Наведу приклад. У нас були перемовини зі Stanford University. Вони кажуть: «Ми можемо на території України створити програму, інноваційні курси зі штучного інтелекту, Machine Learning, а також з лідерства, менеджменту». Ціна питання — 3–5 мільйонів доларів на рік. Хто із компаній чи асоціацій може виділити такі кошти? Натомість якщо об’єднати ресурси галузі, то це цілком реально.

Ми хочемо, щоб завдяки таким великим проєктам відбувалися зміни, які потрібні країні, а не окремій компанії.
Ще одна важлива проблема, яку сьогодні необхідно розв’язувати, — це відпрацювання стандартів освіти. Сюди варто залучити експертів, фахівців зі всього світу. Це стане можливо у рамках Дія City.

— Але ж це реформа освіти. У нас і компанії кажуть, що освіта застаріла, але туди вкладаються державні кошти. Була ініціатива «гроші ходять за студентами». Але кошти «не ходять» за студентами, ініціатива не працює.

О. Борняков: Річ у тім, що в Україні є багато спеціальностей, крім ІТ. І ось гроші на освіту — це, як ви кажете, «відро». І звідти щось дістається ІТ, а щось іншим. Спільно з МОН нам вдалося збільшити кількість бюджетних місць на 30%, але ви не уявляєте, як це складно. Тобто є умовно адвокати, юристи, економісти, водії тролейбуса, електрики, багато інших спеціальностей. На все це потрібні гроші. І кожна асоціація приходить і каже: «У нас немає кадрів, нема кому працювати».

А коли спілкуєшся з ІТ-спільнотою, створюється враження, що весь бюджет МОН йде на ІТ, а результату нема. Ні, це не так. Якщо хочемо якісну, сучасну освіту, для цього є механізм — об’єднати ресурси ринку, залучити фахівців з провідних бізнес-шкіл, університетів Ліги плюща, які на цьому добре розуміються, мають новітнє обладнання тощо.

— У новій редакції законопроєкту вже буде сформульована остаточна думка про організацію резидентів? Як усе це працюватиме?

Ми не хочемо деталізувати роботу Об’єднання у законопроєкті, хочемо надати йому більше гнучкості. Статут організації, як уже зазначалось, буде визначений самими резидентами. У законопроєкті ми хочемо закласти запобіжники у вигляді граничного розміру внеску. Він може бути меншим, умовно кажучи, 14 доларів, але не більшим. Тобто внесок може бути і 1 долар, це вже вирішуватимуть резиденти.

Також є побоювання з боку індустрії, що перші компанії, які увійдуть в Об’єднання, будуть визначати правила. Ми хочемо прописати кількість резидентів, які мають бути зареєстровані, перед тим як сформувати цю організацію. Це буде визначено у проєкті закону.

Про альтернативні законопроєкти та висновки НАЗК

— Чому Мінцифри не погоджується на альтернативні законопроєкти від ІТ-індустрії?

По-перше, йдеться зараз про позицію не Мінцифри, а профільного парламентського комітету. 17 лютого на своєму засіданні він ухвалив рішення рекомендувати парламенту відправити на повторне перше читання законопроєкт № 4303. Це означає, що буде розроблений доопрацьований № 4303-д з урахуванням положень альтернативних законопроєктів, а також системних правок від галузі.

Альтернативні проєкти законів комітет рекомендує відхилити. До того ж окремі положення цих документів суперечать дискреції суду та принципам розподілу влади. Там прописано, що суд не має права визнавати певні види відносин трудовими. Так не може бути, тому що повноваження судів закріплені у Конституції та є основою демократичного розподілу гілок влади. Галузь розуміє, що альтернативні законопроєкти не самодостатні, а є фактично узагальненими правками до № 4303, доповненнями до нього.

— Ваше ставлення до висновків НАЗК щодо законопроєкту № 4303? Чи були ви готові до такого?

Коментарі та зауваження бізнесу, а також висновки НАЗК додатково мотивували нас доопрацювати законопроєкт. Ми врахували застереження щодо того, що законопроєкт № 4303 у початковій редакції наділяє Мінцифри великою дискрецією.

У доопрацьованому проєкті закону перелік повноважень міністерства буде звужений. Частину повноважень передано іншим державним структурам (зокрема Кабміну), частину — взагалі скасовано. Міністерство згодне з усіма цими рішеннями. Ми прагнемо створити для бізнесу найкращі умови, а не надати державі додаткові повноваження. Мінцифри не хоче бути регулятором і, навпаки, виступає за мінімізацію впливу державних органів на IT-галузь.

Про переваги Дія City для працівників і договір про непереманювання

— Які переваги будуть саме для працівників у Дія City?

Ми запроваджуємо нову форму найму — гіг-контракти. Для працівників це означає — базовий соціальний захист плюс гнучкість фрилансу. Гарантована відпустка, декрет, мінімальний рівень оплати праці, тривалість робочого дня та умови праці — базові трудові права мають бути захищені. Поширена нині модель роботи з ФОПами гарантувати цього не може. У гіг-контракті модель прив’язується до суми страхового внеску, який сплачує співробітник. Тобто є дуже гнучкою, якщо порівнювати з моделлю трудових відносин, і з ФОПом.

— Деталізуйте, будь ласка, що означає «модель прив’язується»? До того ж у ФОПів теж є наразі гарантії за контрактом. Так, це не рівень гарантій Трудового кодексу. Але все одно спеціалісти мають і відпустку, і декретні тощо. Тим паче, що в Дія City тривалість тих самих відпусток визначатиме компанія-роботодавець.

Зараз це добра воля роботодавця. Можу розказати вам реальну, хоч і не популярну, історію від гравців ринку та HR’ів у сфері IT, коли на роботу наймаються молоді спеціалісти на випробувальний термін. Вони працюють два місяці і їх звільняють у кращому разі з виплатою зарплатні. Ні про яку компенсацію відпусток та інші преференції не йдеться. Я вважаю, що це неправильно щодо IT-молоді. З питанням щодо декрету така сама ситуація. Є компанії, які це гарантують, а є ті, де за мовчазною згодою спеціаліст йде в декрет «за власним бажанням».

— Розкажіть, навіщо у законопроєкті є стаття про непереманювання? І що це означає для працівника?

У проєкті закону № 4303 справді є стаття «Договір про непереманювання», яка передбачає укладання таких договорів між резидентами Дія City або між резидентом та будь-якою особою. Документ зобов’язує сторони утриматись від переманювання клієнтів, працівників або підрядників. У разі його порушення постраждалій стороні відшкодують збитки. Договори про непереманювання допоможуть запобігти фінансовим втратам.

А ще запровадження такої норми дасть змогу резидентам Дія City захистити свої нематеріальні активи та інвестиції у своїх співробітників. Працівник, звісно ж, від цього виграє, адже завдяки інвестиціям компанії у його розвиток зростатиме кваліфікація, відповідно й вартість його роботи.

Ми дбаємо про захист не лише працівника, а й роботодавця. Мова, зокрема, про інтелектуальні права. Нині ця регуляція далека від необхідної. Наприклад, код, який пише програміст, не вважається власністю компанії. А потім автор змінює місце роботи та пише той самий код іншій компанії. Це потрібно змінювати. Врегулювання відносин роботодавець — працівник додасть упевненості обом сторонам.

Ми запроваджуємо європейську практику відносин у сфері інтелектуального права. Майнові права на комп’ютерні програми та бази даних, створені як службові твори, належать роботодавцю, якщо інше не передбачено договором. Договір про ці права буде належати до цивільно-правової, а не трудової сфери. Це додасть йому більше гнучкості у визначенні умов. Наприклад, сторони зможуть домовитися про те, що авторська винагорода буде входити до заробітної плати.

— Ви кажете, «працівник, звісно ж, від цього виграє». Поки що не зрозуміло, у чому виграш. Приклад: працівнику інша компанія пропонує роботу за вищу заробітну плату. А виходить, що через договір про непереманювання спеціаліст не зможе без штрафів перейти в нову компанію працювати. До того ж більше схоже, що цим пунктом обмежується свобода працівників.

Повторюся, законопроєкт спрямований на захист не лише працівника, а й роботодавця. До прикладу, пишете ви код для замовника, ваш спеціаліст, котрий його створює, витратив певну кількість оплачених вами годин для його підготовки. Якщо у вас є конкурент, котрий хоче працювати з тим самим замовником, ще й швидко перехопити контракт, то сюжет може стати голлівудським. Тим паче підкреслю, що ніхто не забороняє законопроєктом працівнику змінювати місце роботи, це факт. Важливо низку моментів перевести з площини неписаних етичних правил у правове русло.

Про плани та законопроєкт щодо трудових відносин

— Ваші подальші кроки щодо реалізації проєкту?

Зараз ми доопрацьовуємо законопроєкт № 4303-д. Після реєстрації на нього чекає стандартна процедура проходження у парламенті.

Окрім цього, ми працюємо над податковим законодавством, яке зробить Дія City привабливим для ведення ІТ-бізнесу.

Наша мета — створити цифрову економіку. Якщо Дія City запрацює, то вже до 2025 року в галузі з’явиться близько 450 тис. робочих місць, а її оборот зросте майже втричі — з $6 млрд до $16,5 млрд.

— Що Мінцифри думає про законопроєкт щодо трудових відносин і чи має до нього стосунок?

Зміна трудового законодавства не входить до компетенцій Міністерства цифрової трансформації. Та ми бачимо світові тренди та українські реалії, тому в межах спеціального режиму Дія City ініціювали нову форму найму для IT-галузі — гіг-контракти.

— В ІТ-спільноті ходять чутки, що цей законопроєкт створений саме для того, щоб пришвидшити процес переходу компаній в Дія City. І, судячи з думок, які з’являються в публічному просторі, компанії не радіють з цього. До того ж у Мінцифри завжди наголошували, що ФОПи залишаться. Але зараз все виглядає інакше. Чи плануєте ви щось зі свого боку робити, аби зберегти наявну ФОП-модель для ІТ?

Відповім коротко та прямо: комітет ВР з питань цифрової трансформації і я особисто не маємо жодного стосунку до законопроєкту щодо трудових відносин. Заганяти у Дія City нікого не будуть. Це суто добра воля компаній.

Як можна вважати, що цей законопроєкт спрямований проти ІТ, якщо в країні два мільйони ФОПів, з яких на нашу індустрію припадає лише 10%. Законопроєкт № 5054 поширюється на всі групи ФОП.

Крім того, трудові відносини через ФОП стали активно використовувати не лише ІТ, а й інші галузі. Думаю, ця ініціатива пов’язана насамперед із цим фактом.