Интервью с Tech Lead, который стал гештальт-терапевтом: «Терапия, как хорошее кино, создает эффект присутствия в собственной жизни»
Александр Конопко 14 лет занимается программированием и уже 4 года гештальт-терапией. В интервью DOU он рассказал, как решился освоить совершенно другую профессию, каким образом совмещаются такие разные работы и зачем терапия может понадобиться программистам. А еще мы поговорили о том, почему в нашем обществе задавлена чувствительность, самодостаточность — это плохо, а осознанность — совсем не то же самое, что понимание.
Во время карантина сеансы с клиентами проходят по скайпу
— Наверно, сначала нужен краткий рассказ о себе, чтобы познакомить читателей с вами...
Сначала о своей программерской идентичности?
— Да.
Хорошо. Я родился в Одессе. Учился в очень хорошей школе с математическим уклоном, одной из лучших в городе — Ришельевском лицее. А потом поступил в Одесскую государственную академию холода (улыбается). Смеюсь, так как получился достаточно большой перекос — высокого уровня школа и совсем невысокого вуз. Ну, в общем-то, там я учился в Институте информационных технологий, который и закончил в 2006 году. Второе высшее образование получил в Киевском институте современной психологии и психотерапии, закончил магистратуру по психологии в 2019 году.
По сути вышло, что я, как и многие программисты, стал самоучкой, поскольку в академии нас ничему не учили. Дальше все по классике. В том же 2006 году попал в Exigen Services в Одессе, где два года работал на позиции Junior Java Developer. Потом ушел в Lohika, затем в Sigma. Это все был Enterprise Back-end. Все, что любим, что дорого и что ценим (улыбается). В общем-то, стандартная школа Java.
Потом год прожил в Москве, работал в компании «Айко», которая занимается автоматизацией ресторанов. Там уже было интереснее, потому что я стал главой бэкенд-разработки. В Одессу вернулся как раз перед тем, как случился Майдан.
Вот тогда уже появилась более-менее интересная специализация — Big Data разработка в компании Sigma Software. С тех пор, с 2014 года, я Big Data в разных интерпретациях, под разным соусом. Сначала мы работали для клиента Collective Media. Потом команда немного видоизменилась, и мы начали работать на AOL. Это очень большая компания, насчитывает 300 тысяч человек. Мы для них делали Real-Time Data Pipelines. Обрабатывали, если мне память не изменяет, 100 миллионов запросов в минуту... Какие-то очень большие цифры. Все это было на Apache Spark. В ходе работы обнаружил ошибку в самом Apache Spark, эта недоработка не позволяла нормально делать проект, поэтому пришлось ее чинить. То есть случались такие интересные детективные задачи. Два года назад ушёл и заключил контракт с одним американским стартапом, который тоже из серии Big Data. С тех пор работаю на них. Живу в Киеве.
— Как заинтересовались гештальт-терапией? У вас такой серьезный 14-летний путь в программировании, а потом раз — и терапия... Как так получилось?
Как и у каждого психолога, философа, это очень личная история. Моя поездка в Москву была из-за личностного кризиса. В каком-то смысле это был мой сплав по Днепру... Пробовал также другой стиль жизни, занимался яхтингом, получил лицензию шкипера. Много путешествовал, но личный кризис не отпускал. В чем он заключался? В первую очередь в одиночестве. Работа — интересная, как программист я был на хороших позициях, деньги зарабатывал... Но вопрос личного счастья отсюда естественным образом не следовал. Сначала грешил на город, думал, может, в Одессе скучно. Поехал в Москву, понял, что мне там тоже не нравится. Вернулся в Одессу и решил... Хотя ничего я не решал. Случайно встретил на улице свою знакомую, которую знал много лет. Смотрю: она как-то необычно хорошо выглядит. Легка, весела, что для нее было раньше нетипичным. Мне стало интересно, и я спросил: «А что ты принимаешь для этого?». Она и рассказала про гештальт-терапию. Как-то так. На самом деле сложно рассказывать о себе (улыбается).
— И вы решили попробовать...
Да. Для меня это был сложный шаг, потому что в нашем обществе есть стереотип, что психотерапия предназначена для людей больных, странных, невротиков, неудачников... Сложно переступить через это, надо было набраться смелости.
Но все-таки я пришёл на гештальт-терапию в качестве клиента. И мне сразу понравилось. Так как на тот момент моей проблемой было одиночество, то помогало само присутствие другого человека, который интересуется, слушает, вовлечен в процесс. В роли обычного клиента психотерапии пребывал года два. Кстати, до сих пор остаюсь им и уходить не собираюсь.
— Насколько я знаю, это обычная практика. И у любого психотерапевта есть свой психотерапевт?
Да.
— Зачем?
Мне кажется, в этой жизни стабильность вообще невозможна: мы либо развиваемся, либо деградируем. И я как профессионал должен продолжать идти по тому же пути, по которому веду своих клиентов.
Хотя, возможно, когда у человека
Как стал терапевтом
Так вот, спустя два года терапии мой пытливый программистский ум начал интересоваться: а как это происходит, как работает. Я пришел как клиент в гештальт-терапию в начале
— Как проходило обучение?
Вот DOU — это сообщество, но более виртуальное, форум. Так и психотерапевты образуют собой сообщество, как граф с множеством узлов. Очень важен обмен опытом, коллегиальная поддержка, общение. Вся структура гештальт-терапии в Украине насчитывает около
— То есть полностью вы окончили обучение в прошлом году?
Да.
— Я читала, что в гештальт-терапии одно время было даже некое отрицание теории. Поэтому, наверное, и обучение происходит в таком более практическом формате?
Дело в том, что гештальт-терапия сосредоточена не на понимании клиента, не на анализе его проблем или внутреннего содержания психики. Гештальт-терапия адресует себя взаимодействию, которое происходит между клиентом и терапевтом. В классической теории личности, теории развитии, психоаналитической теории есть описание индивида: эго, супер-эго, сознательное, бессознательное... В гештальт-терапии оно отсутствует. Мы фокусируемся на взаимодействии, как оно устроено, что может быть в процессе контактирования. У нас есть теория, просто она не похожа на теории других направлений.
— А когда вы начали свою практику как терапевт?
В конце
Сертификаты Александра, полученные во время обучения в различных программах подготовки
Что такое гештальт-терапия
— Вы уже начали говорить в целом о гештальт-терапии, ее отличиях от других терапий. Интересно, почему именно она вас зацепила?
Так, в общем-то, вышло исторически. Мне рекомендовали конкретного терапевта, он оказался гештальт-терапевтом. Но сейчас я бы уже выбрал ее сознательно.
— Почему?
Для меня гештальт-терапия стоит особняком от других видов терапий, таких как когнитивно-бихевиоральная терапия и психоанализ, потому что она полностью построена на живом взаимодействии. При этом терапевт не является авторитетом, экспертом или человеком, который знает, как правильно. Он ищет ответы вместе с клиентом в процессе диалога.
— Немного расскажите о ключевых понятиях...
Например, сам термин «диалог». Это из философии Мартина Бубера (еврейский экзистенциальный философ, — ред.). Имеется в виду неутилитарное, открытое отношение к человеку, когда я с тобой говорю, не пытаясь тебя изменить, сделать правильным. Вот ты сейчас невротик и страдаешь, а должен быть счастливым радостным клиентом, чтобы я был классным терапевтом. Диалог — это отношение «я—ты», а не «я—оно». Поэтическое отношение. Как отношение поэта, вдохновленного луной или розой, когда он не использует луну как объект; для него она другой субъект. Во время диалога возникает «контакт», я бы назвал это разделённым переживанием.
— Но у многих людей, наверняка, есть предубеждение: они приходят к психотерапевту и ожидают, что тот будет «стоять на ступеньку выше», будет ведущим в диалоге... Как преодолевать этот стереотип?
Я ничего специально для этого не делаю. Просто по-человечески разговариваю и все. Человек иногда спрашивает: «Как мне делать? Как правильно?». Я отвечаю: «А я не знаю... Давай вместе посмотрим, вместе поищем, как правильно». Если не залезать на табуреточку эксперта, то сильно долго тебя на нее затаскивать не будут. Фокусом работы терапевта является обнаружение спонтанности в клиенте и самом себе.
Когнитивно-бихевиоральная терапия, грубо говоря, направлена на то, чтобы обучить клиента, как правильно действовать. Например, как знакомиться с женщинами, воспитывать детей. Есть такая правильная инструкция, как мыслить, и есть то, как я живу — и это не очень эффективно, дезадаптивно. То есть мне нужно теперь научиться правильно мыслить. Это один подход.
Психоанализ исходит из того, что человек себя не понимает, его действия вызваны какими-то импульсами, но он не знает, какими именно... Тогда при помощи психоаналитика погружается в глубину своей психики, чтобы понять внутреннюю мотивацию, себя и таким образом стать более свободным.
— А гештальт-терапия?
Она направлена на обнаружение спонтанности, разблокировку уже имеющихся способностей клиента к адаптации. Заблокированные переживания вызывают страдания, в то время как содержащаяся в них энергия могла бы сослужить добрую службу. Многие из нас, по сути, микроскопом гвозди забивают, мы не умеем пользоваться собственной психикой. Гештальт-терапия освобождает человека, делает его более спонтанным. Мне кажется это наиболее эффективным, потому что жизнь спонтанна. Мы пытаемся сделать вид, что всё предсказуемо. На самом деле это не так. Так 2020 год показывает нам, что ситуация неопределенности — это некая данность, в которой нужно существовать. Нет никакого готового рецепта, нет никаких «так надо», «так правильно». И вопрос, как научиться ориентироваться в ситуации, где ничего не понятно, где происходит что-то странное. Для этого следует найти то, на что можно опереться.
Чувствительность vs понимание
— Что может стать этой опорой?
Гештальт-терапия учит опираться на чувствительность, на процесс, интуицию. Это нужно, чтобы обнаружить в себе способность жить и жить достаточно эффективно, для того чтобы уметь находить то, на что можно опереться в любой сложной ситуации. То есть мы не даем человеку рыбу или даже удочку, а учим его делать удочку из подручных материалов. Всегда. В любых условиях. Если он в лесу, то сделает ее из кусочка дерева, если в городе — из части забора и так далее.
Умение ориентироваться, мне кажется, соответствует вызовам нашего времени. Плюс гештальт-терапия направлена на восстановление спонтанности, игривости, жизненности, творчества... «Побочные эффекты» очень хорошие.
Конечно, гештальт-терапевт работает с большим спектром запросов: проблемы одиночества и взаимоотношений, всевозможные психические травмы и кризисы, утраты близких, страхи и фобии, психосоматика, психические заболевания не в состоянии психоза... В принципе с любой темой. Ограничение может касаться актуальных личных травм. К примеру, если у меня умирает бабушка, то я не смогу поддерживать клиента в прощании с его бабушкой. Слишком заряженная тема для меня самого, поэтому не удастся сохранить в ней терапевтическую позицию.
Вообще, сама идея гештальт-терапии ближе к искусству, чем к медицине.
— То, что вы говорили об удочке... Я читала, что гештальт-терапия учит осознаванию себя. Это об этом?
Шире, я бы сказал. Осознаванию всей ситуации целиком через себя.
— Тогда подробнее немного об осознавании...
Осознанность и понимание — это вещи не то что не близкие, а даже в каком-то смысле противоположные. Понимание оперирует логическими схемами. Я как программист хорошо понимаю код, понимаю, что мне сейчас хотят сказать, я способен построить логическую цепочку, пристроить граф, представить структуру проекта и прочее.
А осознанность ближе к слову «чувствительность». Объясню на бытовом примере. Юноша видит прекрасную девушку. Он не то чтобы понимает, что она красива. Он чувствует, что она красива. У юноши пересыхает во рту, чаще стучит сердце, происходит настоящий живой отклик, который захватывает его целиком. При этом он понимает, например, что ему нужно сейчас контрольную сдавать. А чувствует, что хочет идти гулять с этой девушкой. Получается, что понимание и осознанность на каком-то этапе могут быть конфликтующими вещами. И одна из целей терапии — достичь интеграции понимания и осознанности.
То, что я как терапевт когнитивно понимаю, далеко не всегда то, с чем следует работать. К делу имеет отношение то, что между нами с клиентом начинает происходить, тот самый живой отклик.
— Интересно. А над чем тогда вы работаете с клиентом?
Мы работаем над какими-то незакрытыми гештальтами. Что это такое? Какая-то ситуация, которая повторяется, преследует. К примеру, я девушка и всё время выбираю недоступных, отвергающих мужчин. И уже понимаю, что сама их выбираю, знаю, что не нужно этого делать, но это всё время происходит. Автоматически. На дискотеке будет 100 мужчин, и я из всех выберу одного отвергающего.
Как раз гештальт-терапия имеет дело с автоматизмами. Автоматизм работает точно, он связан и с восприятием, и с мышлением. И захватывает всего человека. А это делает жизнь несвободной: мы попадаем в одни и те же ситуации. И тут не имеет значения, понимаем мы это или нет.
Как закрываются гештальты
— Как выйти из замкнутого круга?
Все будет повторяться, пока не сформирован новый опыт. Так как мы говорим для программистов, то объясню так: с точки зрения нейрофизиологии, у нас, грубо говоря, левое полушарие отвечает за постройку логических схем, а правое — за получение нового опыта, замечание чего-то необычного, странного, непонятного. Проблема, конечно, зафиксирована в левом полушарии, но изменить ее можно, только получив новый опыт, за что отвечает правое полушарие.
Клиент, приходя в кабинет терапевта, оказывается перед живым человеком, и его автоматизмы начинают работать, потому что направлены на других людей, они всегда связаны с общением. Поэтому мне не нужно анализировать прошлое клиента или пытаться понять его внутреннюю психическую структуру для того, чтобы увидеть, что начинает происходить между нами.
— У каждого же наверняка много проблем, которые беспокоят. Клиент рассказывает о них или как это происходит?
Клиент может начать рассказывать о своих проблемах, но как правило, они не осознаются. В силу тех же автоматизмов, которые влияют на восприятие.
— Как тогда обнаруживается проблема?
Клиент своим поведением начинает демонстрировать эти паттерны, автоматизмы.
— Это может случиться во время разговора или разыгрывания какой-то ситуации?
Это может быть любая форма. Все зависит от стилистики терапевта. Клиент начинает воспроизводить некоторые паттерны взаимодействия, у меня как у терапевта зарождается живой отклик. И когда они встречаются, паттерн клиента и мой отклик, получается новый опыт. Например, если человек говорит и почему-то при этом сжимает кулаки. Это не оставит меня равнодушным. Мы можем прийти к тому, что клиент злится на меня, но сдерживает злость. Потому что всегда в его жизни злость каралась отвержением. Если человек рискнет злиться на меня, а я при этом не стану его отвергать, между нами случится новый опыт.
— Чтобы распознать чужие паттерны, у самого терапевта должны быть максимально искоренены автоматизмы?
Необязательно. Но если у терапевта такой же автоматизм и он с ним не знаком, то не увидит его у клиента. Это будет его зона ограничения. Поэтому терапевт должен хорошо знать свои автоматизмы и иметь навыки распознавать их.
Самое важное — внимательность, осознанность, распознавание чего-то необычного. То есть живое взаимодействие формирует новый опыт, который клиент кладет в свою копилочку, и это его изменяет. Как-то так.
— Как может происходить сеанс? Несколько примеров?
Сам вопрос, который вы задаете, предполагает предсказуемость. А гештальт-терапия — это культивирование спонтанности. Конечно, есть общая форма, но... Возьмем, к примеру, дискотеку. Парень с девушкой начинают танцевать. Как они будут это делать? Каждый танцует по-своему. Это точно будет танец, но какой именно: быстрый, медленный, агрессивный, он будет вести или она... Это неизвестно.
С Бобом Резником на обучающем семинаре. Боб Резник — международный тренер, прямой ученик основателя гештальт-терапии Фрица Перлза, преподает гештальт-терапию в Европе с 1969 года
Как терапевт работает с клиентом
— Вернемся назад. Вот к вам обращается новый клиент. Что происходит дальше?
Самое первое — это формирование общего понимания, что будем делать: где и как часто встречаться, на каких условиях, сколько это будет стоить, на каких условиях можем прекратить работу, какие обязательства накладываются на меня как на терапевта, какие обязательства будут у клиента.
— Можете привести пример обязательств?
У клиента на самом деле обязательств почти нет. Я только прошу клиентов, если им становится что-то известно обо мне, не распространяться об этом. Но это скорее просьба.
— А у вас какие обязательства?
У меня как терапевта много ответственности. Я связан этическим кодексом. Кстати, важно, чтобы это прочитали многие. Потому что иногда люди обращаются к психотерапевту и у них нет критериев, чтобы оценить то, что сейчас происходит: это нормально или нет? Например, я как терапевт не имею права вступать с клиентом ни в какие двойные отношения. Наши отношения сугубо находятся внутри сеансов: мы приветствуем друг друга, проводим сеанс, договариваемся о следующем, прощаемся. Я не имею права просить меня подвезти, устраивать его родственников, детей на работу, работать с его родственниками: мамами, папами, братьями, близкими людьми... Мой социальный граф с его социальным графом не должен пересекаться, насколько это возможно. Хотя бывают ситуации, которые стоит рассматривать отдельно.
Также есть правило конфиденциальности. То, что я узнаю от клиента, не может стать достоянием общественности, никогда, ни под каким соусом. Это два основных правила.
— Есть только индивидуальные сеансы?
Нет, и групповые.
— Как проходит групповая консультация?
Обычно до 10 человек. Есть общее правило — 7 плюс-минус 2. У нас такой рабочий объем внимания, мы можем в голове держать примерно столько объектов. В таких группах получается хорошее живое общение. Само обучение гештальт-терапии проходит и в группах большего размера — человек по 25.
— Как обычно это происходит? Клиент комбинирует групповые и индивидуальные сеансы?
Обычно комбинируют. Это разные форматы, я бы не стал их сравнивать, говорить, что лучше, хуже... Ресурс группы больше, а значит, люди вместе могут сделать больше. Но при этом им сложнее договориться.
— Как часто встречаются клиент и терапевт? Сколько это стоит?
Чаще всего это встречи раз в неделю, реже два раза в неделю. Я, к примеру, первые полтора года ходил на терапию два раза в неделю, но это скорее исключение, чем правило. Стоимость разная. Студенты обучающих программ иногда готовы работать фактически бесплатно, начиная со 100 гривен в час, которые уходят на аренду кабинета. Терапевты с небольшим опытом берут от 600 гривен в час, состоявшиеся профессионалы — от 50 долларов. Это по Киеву, в городах поменьше цены могут быть ниже. Да и в Киеве низкие цены, как по мне, потому что обучение психотерапии дорогое — от 10 тысяч долларов и выше. За последний трехдневный семинар у одной из звезд мировой гештальт-терапии мне пришлось заплатить около 1000 евро.
— А все же, есть еще какие-то формальные данные, как проходит индивидуальный сеанс?
Известно то, что на сеансе терапевт и клиент будут разговаривать, находясь в одном кабинете, в рамках сеанса
Например, всё хорошо, мы вежливо разговариваем, но я замечаю, что всегда, когда клиент говорит о своём папе, его нога почему-то начинает покачиваться. Что это значит, я не имею ни малейшего понятия. Но вижу, что взаимосвязь есть. Тогда могу предложить эксперимент. Допустим, сказать: «Слушай, а ты можешь говорить о папе и очень сильно ногой качать? Прислушайся к себе: что меняется?». Или наоборот: «Можешь сейчас ноги поставить ровно и продолжать говорить о папе?». Или сначала попросить выполнить одну просьбу, потом другую. И мы посмотрим, что изменится.
Это не такой эксперимент, как на уроке химии, когда я как учитель знаю, к какому результату он приведет. Возможно, клиент скажет, что ничего не меняется. Ну, окей. А может возникнуть какая-то эмоция или слёзы, или другое физическое движение. Допустим, человек перестал качать ногой, а начал двигать рукой. Через исследования, экспериментирование мы пытаемся, как детективы, обнаружить актуальные переживания, обыкновенно скрытые от понимания. И не просто их назвать и понять, как это было бы в случае психоанализа. А обнаружить переживание и дать ему место.
— Каким образом?
Мы устроены так, что у нас какая-то энергия заблокирована. Нам запрещали что-то в детстве, юности... Например, проявлять свою сексуальность, спонтанность, запрещали плакать, смеяться, мастурбировать. Потому что это неприлично, ненормально. Так человек учится, что некоторая энергия недопустима в контакте, он учится ее блокировать, выводить в сторону через автоматизмы.
Моя задача как терапевта эту энергию, которая рождается при взаимодействии со мной, проявить, дать ей выход, чтобы человек позволил себе спонтанность. И если раньше он столкнулся с тем, что такая спонтанность может быть отвергнута, порицаема, то тут видит, что она может быть и принята, на неё есть отклик в виде моей спонтанности, моего интереса.
—Вернемся к примеру про злость к отцу. Человек может во время терапии только принять, что такая эмоция — это нормально, или же ее трансформировать в другое чувство?
Очень индивидуально.
—И так, и так возможно?
Да.
Результаты терапии
— Каких эффектов можно ждать от гештальт-терапии?
Используем такую метафору: организму делают инъекцию стволовых клеток, а они могут стать чем угодно. Непосредственное взаимодействие, контакт здесь и сейчас, искреннее присутствие другого человека, который оказывается глубоко и по-настоящему затронут не только болью клиента, но и его радостью, его душой, — это универсальный строительный материал для психики. А то, куда человек применит его, уже не моё дело. Мое дело — дать эту возможность, сам ресурс. Как он потом выстроит отношения с мамой, папой, женой, станет ли он монахом или гомосексуалистом — неизвестно.
— Но, как и любой специалист, вы же как-то оцениваете эффективность того, что делаете?
Да, конечно.
— Каким образом?
Это сложный вопрос, потому что каждая психика уникальна. Как правило, я оцениваю, как меняется динамика взаимодействия внутри сессий, как продвигается наша работа. Если движение есть, открываются новые пласты, то хорошо. Если изменений нет, значит, мы ходим по кругу. Это может быть признаком того, что мы с клиентом неосознанно избегаем какой-то темы или какого-то взаимодействия, а это уже тема для супервизии. Еще один критерий — мое послевкусие после сессии. Знаете, как после приятного искреннего разговора на душе остается отпечаток тихой радости встречи? Обычно это свидетельствует о хорошем протекании терапии.
А иногда клиенты прямо говорят: «Знаешь, благодаря терапии я могу то, что раньше не мог. Я не хотел этого до нашего общения, но теперь хочу. И это вау, круто! Я счастлив».
Но скорость изменений у каждого индивидуальная. Кто-то может измениться за полгода и очень эффективно, а кто-то и через 6 лет останется таким же. Это не означает, что терапевт плохой. У каждого разная история, разные травмы, разная, грубо говоря, мощность психики, ее пластичность — возможность формировать новые нейронные связи и так далее.
— А можно пример таких изменений?
Хорошо, начну со своего собственного примера. Раньше у меня были некоторые проблемы в постройке социальных связей, мне не было комфортно общаться в компаниях, во время какого-то смол-тока я испытывал большую неловкость. Это было серьезным барьером для коммуникации с другими людьми. В отношениях с женщинами я соблюдал большую дистанцию, что мешало формировать длительные отношения. Где-то до 30 лет (как раз до терапии) у меня не было длительных отношений. Сейчас я в браке, у меня есть дочь. А моя работа терапевта связана с общением с людьми.
— А среди клиентов примеры таких изменений?
Есть яркие примеры, но не хочу говорить, потому что это мои текущие клиенты. Понимаете, дело в том, что часто психотерапия выглядит как искусство маленьких шагов. Нередко изменений миллион, но все они незаметные. При этом общая картина, жизнь человека меняется.
Например, типичная история: женщина была зависима от мужа, который её при этом унижал, она считала себя неспособной ни на что. После терапии она может развестись, начать хорошо зарабатывать, одеваться иначе. Это общее обретение своей силы, зрелости, устойчивости, но в чем конкретно эта сила будет применяться... Для кого-то проявить силу — это развестись, а для кого-то — вступить в отношения.
— А общие изменения? Может, люди начинают себя чувствовать свободнее, легче, счастливее...
Мое личное наблюдение: как правило, люди начинают лучше понимать, чего они хотят, легче идут на риск, становятся более энергичными, потому что много психической энергии уходит на компенсацию внутренних проблем. Люди начинают себя чувствовать более молодыми, с одной стороны, а с другой — зрелыми, появляется ощущение цельной личности.
С женой и дочкой. Норвегия, август 2019 года
Почему самодостаточность — это плохо
— Можно сказать, что в процессе терапии человек становится более независимым?
Нет, я тут радикально не соглашусь. В нашей культуре бытует мнение, что нужно быть самодостаточной, независимой личностью, то есть не зависеть от других. И это то, что приводит к страданиям.
Я бы хотел разделить два противоположных понятия: независимость (самодостаточность) и устойчивость (адаптивность). Первое — это такая иллюзия о том, что я могу сам удовлетворять свои нужды, я сам себе и швец, и жнец, мне должно быть нескучно с собой, я должен сидеть играть в приставку или еще что. Это неправда. Это глубокое заблуждение. И люди чаще всего даже испытывают стыд за то, что так не могут: «Как так? Это же нормально, это так должно быть». Но так быть не должно, поскольку суть любого живого организма заключается в том, что он живет в среде. Белка в невесомости, в космосе не выживет. Белке нужен лес. Человеку, чтобы жить, нужен его «человеческий лес» — общество. Поэтому личность, независимая от социума, — это нонсенс, этого не может быть в принципе. Это человек, который страдает.
А что имеется в виду под устойчивостью? Продолжая пример с белкой: если на этом дереве орешки закончились, я не начинаю его оплакивать, ползать по нему, причитать: «Как же так!». Я перескакиваю на другое дерево. Это умение, даже если завтра меня лишить всех социальных связей, работы и так далее, построить заново социальные связи с новыми людьми. Навык сделать удочку и найти себе рыбу.
«Человеку не нужен космос. Человеку нужен человек». Почему самая страшная пытка — это одиночная камера? Без другого человека мы задыхаемся. Независимость и самодостаточность собственной психики — это про то, что в одиночной камере мне будет комфортно. Нет, там не будет комфортно никогда.
Комфортно — когда я могу быть в диалоге, в контакте, разделять свои переживания с другими людьми, а они — со мной, когда создаем что-то совместно.
— Часто у людей случаются проблемы с адаптивностью?
Да, постоянно приходят клиенты, которые долго остаются в токсических ситуациях или исчерпавших себя отношениях. Люди думают: «Ой, ну это же тот человек, с которым я прошел то-то и то-то... Это значит, что со мной что-то не так. А чего я это на него обижаюсь? Вот он мне добра желает, улыбается, хоть и пассивно-агрессивно, с...ка». А при условно здоровом варианте надо понимать, что здесь не окей, и либо менять что-то, либо уходить и создавать что-то новое. Это адаптивность.
Сниженная чувствительность — проблема нашего общества
— Есть еще какие-то повсеместные случаи, проблемы?
Да. Мы выросли в советском обществе, поэтому у нас задавлена чувствительность. Наше воспитание было через пристыжение, через «ты должен», «ты обязан», «как ты можешь»... Наше общество до сих пор так живёт. Тому, что у нас понижена чувствительность, также способствует неблагоприятная социальная обстановка. Особенно ярко это проявляется последние 6 лет, так как война, сами понимаете, рождает страх и тревогу. И помимо этого, высокий уровень преступности, неэстетичность пространства, бытовое хамство... Всё это влияет.
Если я чувствительный человек и вижу бомжа, то мне больно за этого бомжа, за этот город, мне неприятно. Я еду по трассе из Киева в Одессу и постоянно вижу сбитых собак, хотя бы пару за поездку точно. И если я чувствительный человек, а я стал таким благодаря терапии, то мне больно, то я не могу отвернуться.
А человек с пониженной чувствительной не замечает этих вещей, просто их не видит, для него все нормально. У среднестатистического украинца сильно снижена эмоциональная чувствительность. Он как при анестезии. Вот вам вкалывают ее, когда делают зуб. Да, ничего не болит, но вы и вкуса потом не чувствуете, не чувствуете прикосновение к щеке.
Мы перестали чувствовать, у нас лишены чувствительности огромные части психики, и это позволяет выживать, потому что иначе в таких сложных условиях мы бы просто не выжили.
Но проблема в том, что теперь с этой сниженной чувствительностью мы пытаемся танцевать что-то страстное типа румбы. А оно не получается, не танцуется, почему-то я начинаю топтаться по ногам своей партнерши. Как это проявляется? Мы обнаруживаем себя в ситуации, где нам плохо, где нас не уважают, используют, где нами не интересуются. Но поскольку чувствительность снижена, то мы не понимаем, что нам плохо. Общее ощущение, что х..во. Хочется как-то отвлечься или выпить, или в работу уйти с головой.
Кстати, трудоголизм среди программистов — популярнейшая вещь. Конечно, для владельцев компании — это замечательно. Поэтому психотерапевты в каком-то смысле главные враги компаний.
— Что меняется в этом плане после терапии?
Сниженная чувствительность — это автоматизм, направленный на то, чтобы что-то не чувствовать. Во время терапии это обнаруживается, и в процессе работы чувствительность повышается. Человек начинает чувствовать, видеть, слышать, замечать, понимать, осознавать... У него появляется, грубо говоря, новая пара глаз. У всех людей нет инфракрасного видения, а у него есть, и он ночью гораздо лучше видит.
Появляются новые способности. И человек начинает осознавать: те отношения, в которых нахожусь, это не окей, и эта работа — это не то, что я хочу. А хочу я вот это. И он может изменить это.
— Как меняются после этого отношения с другими людьми?
После терапии окружающие могут ему говорить: «Что ты как хрустальная ваза? Что ты такой ранимый и чувствительный? Что ты не можешь жрать говно ложкой, как все остальные?». А он не может. Поэтому его текущие отношения сильно меняются и, возможно, даже разрушаются. «Раньше мы с тобой сидели нормально, водку пили, слушали Высоцкого, а сейчас ты хочешь Beatles слушать. Это ж не нормально, ты странный какой-то...». И окружающие не готовы с ним слушать Beatles.
Приходя на терапию, вы должны понимать, что жизнь изменится в сторону увеличения чувствительности, увеличения количества красок. Вы сможете различать больше оттенков, текущие отношения изменятся, но возникнет много новых. Возможно, старые интересы пропадут, им на смену придут новые.
Благодаря этой чувствительности вы найдете ресурсы там, где раньше их не было. Когда высокотехнологичное государство приходит на плохую землю, оно может выращивать гораздо больше картошки, чем Украина на своих чернозёмах. Как Германия, как Израиль в пустыне... После терапии клиент может реализовывать намного больше личных планов, о которых даже не думал. Не потому, что стал самодостаточным, не потому, что много ресурсов, а потому, что научился находить эти ресурсы повсюду.
Это антисамодостаточный человек. Он полностью связан со средой, но он ее понимает и определенным образом умеет использовать для себя. Традиционный путь, через который проходят люди во время терапии.
— Все ли смогут потом реализовать эти ресурсы? Наши условия остаются прежними, они не меняются... Может, кто-то скажет, что в наших реалиях это опасно становиться чувствительным.
Человек сможет всегда остановиться. Но повышение чувствительности точно улучшает способность создавать личные отношения: дружеские, семейные... Потому что эта чувствительность не только к себе, но и к другому, а в любых отношениях суперважно слышать другого.
Яхтинг, Турция, 2018 год
Как совмещается IT и гештальт-терапия
— Почему вы не бросаете программирование? А занимаетесь и терапией, и программированием?
Это сугубо меркантильные вопросы, потому что программирование через
— В будущем хотели бы оставить только практику терапевта?
Да, планирую это сделать. В будущем мне также интересно освоить организационное консультирование. Такая практика уже существует.
Все психические процессы, которые проходят в индивидуальной терапии между клиентом и терапевтом, в групповой — между группой и терапевтом, похожи на те процессы, которые бывают на предприятии, в компании. Бытует мнение, которое мне кажется вполне валидным, что любой бизнес — это продолжение его основателя. Как устроена компания, какими ценностями она живет, какие процессы в ней происходят, с какими проблемами сталкивается, — все это заложено в психике основателя. И как психотерапевт я могу работать не только с клиентами, но и с организациями.
Пока этим не занимаюсь, но мне это интересно. Звучит многообещающе. Могут быть разные задачи, например, как вывести организацию с одного уровня на другой. Работа ведется со всей компанией в целом. Вообще, организационное консультирование — это огромная тема.
— Интересно, есть ли что-то общее у программирования и психотерапии? Раз вы смогли применить свои способности и там, и там, значит, что-то общее есть...
И там, и там нужны хорошие мозги. Чтобы замечать те же реакции клиента, например... Мозги — универсальный ресурс. Чем бы вы не занимались: философией, терапией, программированием, они вам пригодятся. Даже за биологическое регулирование организма отвечает мозг, поэтому, как говорит политолог Екатерина Шульман, ученые живут долго.
— А какие-то конкретные навыки пригодились?
Да. Вы сказали в начале, что в гештальт-терапии нет как таковой теории. И некоторые так и считают. Но благодаря аналитическому аппарату, который развился у меня за много лет программирования, я смог проанализировать терапию и обнаружить эту теорию. На самом деле она есть. Маленькая по объему, но сложная для понимания. У меня получилось в ней разобраться, и я активно занят популяризацией этих идей.
Обозначу кратко, что теория основана на таком философском движении, как феноменология. Среди ее представителей — Гуссерль, Хайдеггер, Сартр и, главное, Морис Мерло-Понти. Это интеллектуально непростые вещи. Гештальт-терапия растет из них.
Философия — это некий способ осмысления мира через концепции и их взаимосвязь. А что такое большой программерский продукт? Способ моделирования мира с помощью каких-то концепций, абстракций, связи между ними. У меня большой опыт в построении сложных взаимосвязанных систем. А философия по сути то же самое. Я как-то сказал своему другу, увлекающемуся философией: «Если ты можешь быть философом, значит, сможешь быть программистом». Сейчас он работает в автоматизации тестирования в одном из испанских стартапов.
Хорошо разобравшись в философии, я смог разобраться и в гештальт-терапии.
— Что-то еще?
Способность держать в голове много контекстов одновременно. У любого программиста это есть. Когда у меня много задач, я легко переключаюсь.
Некоторая процессуальность. Когда не планирую архитектуру своего кода, а нахожусь в процессе написания, это некоторый процесс, который захватывает. И большая часть которого проходит неосознаваемо. Поэтому программисты так не любят, когда их отвлекают — жена позвала или еще что. Во время терапии тоже есть такое погружение в процесс и высокая концентрация внимания.
Хороший вопрос задала мне моя коллега: «Когда ты больше напрягаешься: при работе с клиентами на терапии или когда пишешь код?». Я бы сказал: плюс-минус одинаково по уровню внимательности, напряжения, погруженности. С программированием немного легче, потому что можно отвлечься, пойти чай попить. Но с другой стороны, сложнее, ведь имеешь дело с абстрактными вещами. Общение с человеком приятнее.
— Что общего у программирования и терапии, вы назвали, а чем они отличаются?
Кардинальная разница — это взаимоотношение с телом. Понимание — это когнитивный процесс, а осознанность и чувствительность — телесный. Использование тела как инструмент мышления, осознавания. Хоть сеанс и выглядит как диалог, но гештальт — это телесно-ориентированная терапия. Если нет, то это не гештальт.
В программировании тело не имеет никакого значения, оно даже мешает. Ведь это погружение в абсолютно абстрактный мир без связи с реальностью, это чистая математика. Но, кстати, бывает и так: когда у меня много клиентов, обучающих групп, я устаю и хочу уйти в мир программирования, чтобы меня никто не трогал. А бывает наоборот — болезненно туда погружаться. Только заметил солнышко, воздух, настоящее — и уходить в абстрактный мир... аж больно. Думаю, любому программисту это знакомо: первый день после отпуска — это боль и страдания.
Но в общем и целом мне нравится, как эти два занятия сочетаются. Их комбинация дает какой-то баланс.
Чем терапия может быть полезна программисту
— У нас аудитория программистов, поэтому такой вопрос: чем гештальт-терапия может быть интересна, полезна именно им?
Если есть какие-то личные проблемы. Как я рассказывал на своем примере. Во-первых, программисты — специфический контингент, потому что, как правило, это люди с проблемами с социализацией. Плюс сама работа аутичная. Мы становимся очень умными людьми, но слишком мало чувствующими. Это не является хорошим способом бытия в мире. Мир так не устроен, он устроен иначе. Это все равно что глаз один выколоть. Получается, наше общество токсичное: уже чувствительность снижена, а у программистов она еще больше снижается.
Во-вторых, эту профессию часто выбирают люди с травматическим опытом и некоторыми другими особенностями, чертами характера. Зачастую у программистов есть проблема построения отношений (семья, друзья и так далее). Не могу сказать, что у всех так, но у большинства.
— А какие-то бонусы для профессиональной сферы?
Да, как раз развитие тех самых софт скиллов. Особенно, если есть желание попасть на менеджерские позиции, там нужен так называемый эмоциональный интеллект. Потому что, когда общаешся с заказчиком, хорошо бы понимать не только, что он тебе говорит текстом, но и чувствовать нутром, что от тебя ждет на самом деле. Может, ему надо, чтобы ты сказал: «Чувак, там всё нормально». Или хочет, чтобы ты загрузил его всеми деталями, подробностями. К каждому человеку свой подход. Умение интуитивно чувствовать, кто перед тобой, — полезный навык, как раз те самые софт скиллы.
— А в рамках компании?
С одной стороны, для компании психотерапевты вредны, потому что учат людей заботиться о своих интересах, быть чувствительными. Такой человек вряд ли будет трудоголиком, которых компании так любят. С другой стороны, терапевты полезны, они учат справляться с токсичными товарищами, о которых недавно была статья на DOU. И это большая тема.
К тому же разработка продукта — командный процесс. Считаю наивной идею, что можно создать командный дух с помощью тимбилдинга. Сейчас мы вывезем всех на шашлыки, нальем вина, люди будут играть в мяч, радоваться и держаться за руки, дружить... Меня всегда удивляли все эти попытки наклеить улыбки — фальшиво, не работает. Я вижу, что могли бы существовать некоторые формы психологических групп для программистов, работающих в одной команде. Потому что даже если человек нетоксичный, у всех есть свои шероховатости, особенности.
Работа, когда каждый втыкает в свой монитор, делает нас анонимами по отношению друг к другу. Какой-то дежурный смол-ток, какие-то факты биографии (женат, разведен и подобное) и рабочие вопросы. А для создания командного духа нужно больше. Тогда человек будет делать проект не просто потому, что ему за это платят, не только потому, что он интересен, а также потому, что «чувак — ты классный, и мне прикольно вместе с тобой что-то делать». Проект становится общим делом, энергии становится намного больше, появляется чувство сплочённости. Это вопрос психологической атмосферы. Такие у меня есть идеи. Я не уверен, что они заработают, но я бы попробовал.
«Цикл контакта» для программистов
— Интересно. С точки зрения гештальт-терапевта, чтобы вы еще поменяли в организации работы программистов?
В гештальте есть такое понятие, как «цикл контакта». Мне кажется, в нем кроется одна из причин, почему программисты плохо работают.
Всё наше бытие можно поделить на контакты, взаимодействие. Оно состоит из трех этапов. Энергия нарастает — раз, реализуется — два, падает — три. Например, я хочу кофе. Начинаю его хотеть, иду делаю, в это время мое желание растет, я представляю, как буду его пить. Потом наливаю кофе в чашку, пью. А затем еще смакую послевкусие. Вот эта последняя часть называется «постконтакт» — интеграция, ассимилирование, принятие, что с тобой сейчас произошло. Абсолютно все сферы человеческого взаимодействия могут так рассматриваться.
— Почему важно, чтобы все стадии цикла происходили?
С постконтактом связано получение удовольствия от процесса. Если вы поели и сразу побежали работать, то это одно дело. А если поели и сидите в ресторане, допиваете бокал вина, глядя на закат, и чувствуете это каре ягненка у себя в животе, то удовольствия будет намного больше. Или если после секса пойти сразу заниматься своими делами, то удовольствия от него будет намного меньше, чем если полежать вместе, обнявшись в кровати.
И у программиста, который берёт тикеты в работу, такой же цикл. Он берет тикет, у него возникает какой-то интерес или страх, изучает задание. Потом входит в рабочий процесс, с ним контактирует... А затем этот процесс прерывается. Почему? Потому что дальше он берет следующий тикет — и все. Нет постконтакта.
— Что могло бы быть постконтактом в этом случае?
Давайте пофантазируем. Например, если я написал какую-нибудь фичу, то было бы круто, если бы потом ко мне подошёл менеджер и сказал: «А хочешь покажем видеозапись, как кастомеры используют твою фичу? Смотри. Вот видишь, какая у человека улыбка на лице? Вот клёво!». Есть ощущение завершенности.
Там много оттенков, но в некотором смысле, если не получить постконтакт, гештальт не завершен, нет удовольствия. Я думаю, что так называемая ретроспектива в Scrum предназначена как раз для этого. Но я не видел, чтобы ее так использовали. Обычно ее берут для разбора: «Что мы сделали не так? И как нам в следующий раз сделать так?». Но это не то.
Я бы доработал этот момент. Важно завершить цикл программиста с выпуском кода для того, чтобы он испытывал удовольствие. Если будет испытывать удовольствие, будет лучше работать.
— Всем ли подходит гештальт-терапия?
В принципе она универсальна. Хороший гештальт-терапевт, на мой взгляд, способен работать с любой проблематикой. Человеческий организм обладает огромным потенциалом к самоисцелению, если подойти к работе со знанием дела. Но есть отдельные задачи, когда ее может оказаться недостаточно. Все-таки гештальт-терапия — это не медицинский вид терапии. Возможно, в некоторых случаях это будет не оптимальный выбор. Я не считаю, что другие виды терапии лучше. Есть, конечно, узкоспециальные сферы, где нужны дополнительные знания. Например, если клиент страдает анорексией. Гештальт-терапия будет работать и в этом случае. Но, возможно, человек сейчас находится уже в таком состоянии, когда его жизни угрожает опасность. Тогда нужна экстренная помощь. Тут должна быть комплексная работа. Ведь не все вопросы решаются психотерапией. Или, например, тяжелые психические расстройства, психозы. Гештальт-терапия работает через контактирование и диалог. Если клиент в психозе или диалог с ним невозможен по любой другой причине, гештальт-терапия не может быть применена.
Также существуют биология и нейрофизиология. Пресловутый пример, который всегда используют гештальт-терапевты. Если у человека есть перепады настроения, а мы его лечим, то это прекрасно. Но вдруг у него проблемы с щитовидкой? Можно ещё проверить щитовидку. Одно другого не отменяет. Просто у гештальт-терапии, как у любого направления, есть своя область применения. Это нужно понимать.
— Такой подытоживающий вопрос... Как оцениваете влияние психотерапии на вашу жизнь? Получили ли вы то, что хотели, стали счастливее?
Однозначно да. Это сложно описать: жить не стало проще, проблем не стало меньше, может быть, даже где-то наоборот... Но точно могу сказать, что жизнь стала как будто вкуснее, объемней. Я шучу иногда, что терапия, как хорошее кино, создает эффект присутствия в собственной жизни.
