«Україна не повністю готова до стрімкого приросту продуктових компаній». Співзасновник Jelastic і СТО Virtuozzo Руслан Синицький — про злиття компаній та тенденції IT-ринку
Швейцарська компанія Virtuozzo, яка займається софтом для віртуалізації, 5 жовтня 2021 року оголосила про купівлю Jelastic, розробника хмарних сервісів із частково українським корінням. В команді є українці. Компанії уклали угоду після більш ніж 10 років спільного партнерства.
Після злиття співзасновник та CEO Jelastic Руслан Синицький став CTO Virtuozzo. В інтерв’ю для DOU він розповів деталі угоди, як тепер зміниться управління розробкою, про нові напрями розвитку компанії, фінансові компенсації програмістам, тенденції до злиття ІТ-компаній, а також про безперспективність реєстрації стартапів в Україні.
Руслан Синицький із нагородою Duke’s Choice Award — «Java-оскаром»
— Що таке Jelastic і на кого розрахований продукт?
Jelastic — це платформа як сервіс, що допомагає клієнтам зосередитися на зростанні свого бізнесу, а не витрачати ресурси та зусилля команди на налаштування та управління ІТ-інфраструктурою.
Хмарна платформа призначена для компаній, яким потрібно прискорити та спростити розгортання застосунків, знизити вартість інфраструктури, збільшити час безперебійної роботи та підвищити безпеку середовища. Jelastic автоматизує створення, масштабування, кластеризацію та оновлення традиційних і нативних хмарних (cloud-native) застосунків.
Тепер Virtuozzo спільно з приєднаною командою Jelastic може запропонувати повноцінне рішення з функціоналом різного рівня: від управління інфраструктурою до застосунків. Це суттєво спростить життя і бізнес-менеджмент провайдерам інфраструктури, хостингу і хмарних сервісів. Адже вони зможуть отримати повний набір необхідних для бізнесу технологій «з коробки» — IaaS, PaaS, CaaS та XaaS.
Про угоду
— Ваша компанія Jelastic після 10 років існування об’єдналася з Virtuozzo. Розкажіть докладніше, це злиття двох майже рівнозначних компаній чи все-таки поглинання гігантом меншої компанії?
Це злиття різних технологій та команд. Ми використовували технології Virtuozzo понад 10 років, з перших днів проєкту. Таке рішення дало змогу швидше рухатися на ринку, тому що велику частину потрібних нам базових технологій вже розробила команда Virtuozzo.
Схожі продукти, як Jelastic, нині є у великих компаній, таких як IBM Red Hat, VMware Tanzu (ex-Pivotal Cloud Foundry) та інші. І на сьогодні Jelastic мікроскопічний, якщо порівнювати з ними. Чому? Тому що в них мільярди доходу, а в нас незрівнянно менше.
Але злиття з Virtuozzo допоможе зміцнити наші позиції на міжнародному ринку і стати більш помітними для потенційних клієнтів. Компанія Virtuozzo більша, ніж Jelastic, за кількістю людей і стеком технологій. І для нас це гарна можливість. Тепер ми стали єдиною, значно більшою командою.
— Бренд Jelastic залишиться у назвах чи тепер все буде Virtuozzo?
Наразі неясно, що ми робитимемо. Тому що обидва бренди відомі, тільки Virtuozzo серед ширшого кола клієнтів. Два бренди означає, що маркетингові гроші потрібно вливати в обидва. Я підтримую ідею єдиного бренду Virtuozzo. Вважаю, що варто робити те, що ефективно для бізнесу. Людям краще запам’ятовувати один бренд, ніж два. Коли ми виконаємо це? Не знаю, подивимося, що наші клієнти скажуть.
Команди з обох сторін розуміють, що треба бути ефективними, а от шляхи досягнення цього вже будуть визначати фахівці маркетингового відділу. Також два сайти утримувати немає сенсу. Тому що трафік потрібно гнати на одну платформу, щоб мати кращі позиції у пошукових сервісах, ще менше ресурсів буде потрібно на супроводження вебсайтів компанії. Тобто це ефективніше, на мій погляд.
— Коли саме уклали угоду? І чи правда, що є ще одна компанія з великим офісом у Львові OnApp, яку теж викупила Virtuozzo?
Так і є. Нас тепер ще більше. Тобто нас не дві, а вже три компанії в одній. Третя компанія також профільна з цієї ж галузі. Вона розробляла свою платформу для хмарних обчислень. Але команда OnApp була сфокусована на Infrastructure as a service (IaaS), коли ми — на Platform as a service (PaaS). Таким чином це підсилення ресурсів спільної компанії та позицій на ринку. Я думаю, що це гарна новина.
Коли відбулося злиття? Щойно поставили підписи в угоді, одразу й розповіли про неї. Немає сенсу щось приховувати, бо час плине. Нам потрібно зосередитися на бізнесі та інтеграції технологій.
Зустріч команди Jelastic із хостинг-партнерами
Очікування від злиття
— На яких умовах відбулося злиття, що отримає ваша компанія?
Наш проєкт отримав привабливі умови. Загалом компанія стала значно більшою, тож тепер відкривається й більше можливостей для професійного та фінансового зростання команд.
Ми будемо розробляти ще більш інноваційні продукти, тому що набір технологій став набагато різноманітніший. Наприклад, ми створюємо свою версію Linux, яка називається VzLinux. Розробляємо власні технології контейнерної віртуалізації. Ми одні з лідерів у цій ніші. У нас є свої IaaS, PaaS, Cloud Storage, Marketplace і Multi-Cloud. Тобто повний стек, який готовий до застосування «з коробки».
Для членів команди тепер є ширший вибір напрямів для розвитку. Хочеш — поринай глибше у технології, хочеш — у менеджмент. У нас є автоматизований QA, підтримка міжнародних клієнтів, розробка різними мовами програмування, різноманітні технології та архітектурні рішення.
Я вважаю, що для команд Jelastic і Virtuozzo це цікаві та реальні можливості професійного розвитку. Переконаний, що разом заробимо більше грошей, тож це ще й фінансове зростання у майбутньому.
— Як тепер працюватимуть технічні команди і як зміниться управління розробкою?
Це гарне питання, тому що все-таки йдеться про технології різних типів і рівнів. Напевно, на початку жодної революції не робитимемо. Оптимізуємо процеси крок за кроком. Найпростіша інтеграція буде на рівні відділів маркетингу та продажів. А от на рівні технологій уже складніша ситуація. Тому що компанії використовують трохи різні технології та підходи до розробки загалом.
Наразі аналізуємо, що оптимізувати найближчим часом, де можемо використати кращі сторони кожної компанії та зробити певну універсалізацію. Я за ефективність, щоб більше автоматизувати процеси та виконувати менше роботи руками. Можна отримувати більше результатів із меншою кількістю людей, покращувати показники. І за ці гроші давати більші фінансові компенсації працівникам.
Тобто я за цілковиту автоматизацію. Як воно буде на кінцевому етапі, ще незрозуміло. Потрібен час. Минуло буквально два тижні. У нас є вектори руху, але відповідей на частину питань ще немає.
— Чи зміниться соцпакет для співробітників та інші умови роботи?
Я можу сказати, що для команди, якою була Jelastic, покращення вже настало, хоч і не в повному обсязі. Це залежить від людини, яку позицію вона займала. І це ще тільки початок. Вважаю, що разом ми маємо більше можливостей заробляти більше грошей і ділитися ними з командою. Але це багато в чому залежить від кожного персонально.
У нашій професії все — в голові. Якщо у людини вона «шурупає» нормально, то для неї всі дороги відкриті. Хоч до самого верху. Було б бажання та здібності це робити.
Про зіркових радників і нові виклики
— Ще 2014 року до Jelastic приєдналися творець Java Джеймс Гослінг і колишній архітектор Microsoft Марк Збіковські. Вони ще в команді?
Так, ці шановані гуру приєдналися до команди як радники. Джеймс Гослінг (засновник Java), Марк Збіковські (архітектор Microsoft), Монті Віденіус (засновник MySQL та MariaDB), Расмус Лердорф (засновник PHP) ще з нами, і ми періодично спілкуємося. Їхня роль із часом стала меншою. На початкових етапах, коли ми навчалися, що робити і як, частіше просили порад. Нині ж ми вже самостійна і доросла компанія. Розуміємо, як якісно розробляти технології та будувати процеси, як робити маркетинг і які проблеми є на ринку.
До того ж моє ім’я увійшло в історію Java. Я був одним із тих, хто зробив Java більш ефективною та еластичною з погляду використання ресурсів пам’яті. Таким чином, я тепер можу бути радником для багатьох інших проєктів і деколи отримую такі запити від молодих компаній.
З нашими радниками ми підтримуємо контакти. Маю надію, що ці поважні люди залишаться з нами й у новій компанії, але поки що було не до цього. Спочатку зробимо інтеграцію технологій і команд. А далі, думаю, щонайменше залишимося друзями. Я не бачу причин для розриву зв’язків. Навпаки, в нас тепер більші можливості, тож, напевно, і для них буде ще цікавіше співпрацювати в майбутньому.
— У якому стані Jelastic була на момент злиття з Virtuozzo? Які у вас тоді були показники?
Усі фінансові показники є приватною інформацією. Я можу сказати лише одне, що
Ми робили речі, які були попереду свого часу. Наприклад, ще коли й докерів (Docker) не було, ми вже використовували контейнери. Доводилося часто пояснювати клієнтам, що ми робимо, навіщо розгортаємо стеки в різні ізольовані контейнери. А потім уже люди збагнули: «О, контейнери та мікросервіси — це ж круто!».
І тепер настає час Platform as a service. Наприклад, хмарні гіганти теж ідуть попереду більшої частини індустрії. Оскільки ми працюємо з меншими дата-центрами, то минає кілька років, поки вони адаптують ту чи іншу нову технологію.
Нині попит на PaaS зростає на ринку, бо люди вже не хочуть керувати VPS-ками та конфігурувати всередині програмні стеки руками. Цей час уже минув. Наші клієнти хочуть більше автоматизації й менше витрачати людські ресурси, які коштують дорожче за автоматизацію.
Як ми бачимо, багато проєктів мігрує в інтернет, через COVID тепер майже все відбувається дистанційно. В інтернет-агенцій з’явилося ще більше роботи. Немає сенсу готувати багато однакових речей руками. Потрібні якісні інструменти для автоматизації, і PaaS ідеально лягає в цю модель.
— Тепер ви будете СТО всього проєкту. Яке у вас бачення щодо його розвитку в технічному плані? Над чим будете працювати з командою?
По-перше, над інноваціями, удосконаленням продуктового набору та підвищенням якості спільних продуктів. Також я хочу, щоб якість була в основі всього. Які б технології компанія не розробляла, якщо вони неякісні, клієнти не будуть використовувати їх, не будуть довіряти дані та застосунки своїх бізнесів.
По-друге, інтеграція технологій між собою. Потрібно, щоб це був один продукт на різних рівнях і він вмикався/вимикався за певною конфігурацією або ліцензією. Якщо вона є, то працює додатковий модуль. Моє завдання зробити так, щоби все це плавно поєдналося, щоб команди залишилися ефективні, оптимізували свої процеси, переймали найкраще одна в одної.
Також маю допомогти команді маркетингу просувати найкращі фічі. Тому що в наших компаній є такий функціонал, якого немає у конкурентів. Він унікальний. Ми технологічна компанія, тому для спеціалістів із маркетингу буває непросто донести цей меседж клієнтам. Треба спочатку зрозуміти, що це таке, потім ще й правильно його описати, щоб було коротко та зрозуміло. Це буде одним із моїх завдань теж.
Про команду та найм працівників
— Чи плануєте скорочувати штат у вашій компанії? Чи, можливо, навпаки, збільшувати кількість людей? І кого саме шукатимете, якщо буде потрібно?
Я думаю, що ми будемо тільки зростати найближчим часом. Будемо шукати висококваліфікованих спеціалістів, таких як архітектори, технічні євангелісти, продуктові маркетологи, JavaScript-програмісти, Java-програмісти, Go- і Python-фахівці. Тобто в нас серйозні плани з розширення.
Можливо, будуть і точкові скорочення, але тільки якщо у спеціаліста низька продуктивність або він не розуміє, що потрібно змінюватися. Люди мають іти в ногу з часом, вкладатися у власний розвиток (вивчати нові технології та підходи тощо). Ми хочемо змінюватися на краще та цінуємо кожного фахівця. Якщо людина виконує задачі на рівні, який від неї очікують — жодних проблем не виникне.
— Скільки офісів компанії зараз за кордоном і в яких країнах?
Точно не скажу, я ще сам всього не знаю. Та в нас працюють люди більш ніж із 20 країн. Тепер час віддаленої роботи. Тож і ми не прив’язані до офісів.
До речі, в Jelastic ми будували компанію так, щоби не бути прив’язаними до конкретного місця. Чому? Тому що колись я поспілкувався з Монті Віденіусом, людиною, яка придумала найпопулярнішу базу даних MySQL та MariaDB. І Монті сказав таку цікаву річ: «Руслане, будуй компанію таку, щоб ти міг наймати людей з будь-якої точки світу. Тому що, по-перше, у тебе буде більший вибір, а по-друге, ти не захочеш працювати з тими, кого треба постійно контролювати. В команді мають бути люди, які можуть самостійно працювати. І не важливо, в офісі вони перебувають чи ні». Оце і моя філософія. І це філософія компанії Virtuozzo.
— Яке представництво компанії в Україні? Насамперед, скільки людей у Jelastic, а тепер вже буде у Virtuozzo?
Так, в Україні у нас є фахівці. Ми плануємо розширюватися, але ні цифр, ні локації я не назву. Я не розумію, як розкриття такої інформації може допомогти компанії та бізнесу взагалі. У нас серйозні конкуренти, я не вважаю, що вони мають знати це.
Про фінансові компенсації розробників та опціони
— Фінансові компенсації розробників, якщо брати ринкові по Україні, у вашій компанії нижчі/вищі від ринкових, середні?
Фінансові компенсації відповідають ринковим стандартам. Я думаю, що ті, хто працюють з нами, задоволені. Складно відповісти на це питання однозначно, тому що все залежить від специфіки країни та міста. Але ми плануємо тільки підвищувати компенсації. Адже знаємо, що конкуренція зростає, IT-фахівці мають великий попит на ринку.
Хочемо мати найкращих фахівців у команді. Бо в нас є такі технології, на яких знається мало людей. Virtuozzo Containers, Platform as a service, Infrastructure as a service, Java Elasticity — вони складні. Ти не можеш запрошувати багато джуніорів та мідлів працювати над інноваціями. Нам потрібні сеньйори, а такі фахівці точно знають, скільки вони коштують.
— Ви сказали, що фінансові компенсації залежать від країни. Тобто в різних країнах різні заробітки у розробників? Наскільки вони відрізняються?
У нас це було більш-менш збалансовано. В новому форматі я ще не отримав всю інформацію. В Україні ІТ-фахівці працюють безпосередньо з клієнтами з Америки, Великої Британії, Фінляндії, Швейцарії тощо і вже отримують фінансові компенсації міжнародного рівня. Тобто різниця постійно зменшується. Так, може, це ще не американські зарплати, але вони вже не ті, що були два-три роки тому.
— Чи даєте в компанії опціони? Якщо так, то на яких умовах і як часто їх видаєте розробникам?
Без коментарів. Це приватна інформація.
— На DOU зараз немає жодної активної вакансії в Jelastic і Virtuozzo. Це трохи дивно. Як часто шукаєте нових розробників?
Одним із моїх пріоритетів останнім часом було покращення фінансових умов співробітників. І весь додатковий виторг компанії ми розділяли між ними, тобто акціонери не забирали ні копійки з цього. Також витрачали кошти на маркетингові активності, що допомогло поліпшити наші показники.
Ще багато уваги приділяли автоматизації. Тобто коли наша клієнтська база збільшувалася, ми зменшували витрати на інсталяцію платформи, на її обслуговування. Тобто масштабувалися не завдяки зростанню штату, а тому, що автоматизували процеси, підвищували якість продукту, тобто в результаті стало менше проблем і питань від клієнтів. Це по-перше.
По-друге, ми працюємо з НR-агенціями, які добре знають локальні ринки в різних країнах. Це головна причина, чому наших вакансій немає на DOU.
Про поглинання і тенденції ринку
— СЕО Alcor Дмитро Овчаренко передбачає, що на українському IT-ринку буде 20–30 поглинань IT-компаній до кінця року. Чи вважаєте, що поглинання та злиття нині справді стануть більш частими та чи є це способом для компаній вижити на конкурентному ринку?
Це нормальний процес. Я думаю, що це завжди було і буде, особливо при збільшенні кількості проєктів. Програмісти та інші IT-спеціалісти з України вже навчилися виходити на міжнародні ринки. Якщо раніше українці тільки розробляли технології, то сьогодні вже розуміють, як правильно будувати маркетинг і продажі. Часто топменеджери їдуть в Америку або Європу і там створюють головний офіс компанії, а тут залишають розробників.
Тому так, ми будемо бачити більше поглинань і схожих транзакцій. Я думаю, що це непогано. Чому? Тому що люди вчаться будувати бізнеси, які мають попит, які можна продавати. Добре, якщо, навпаки, компанія може вирости й сама поглинути іншу, але це непростий шлях і не всі можуть це зробити. Водночас добре, якщо хтось дійшов до тієї стадії, коли запропонували поглинання. Тому що 90% стартапів зникають у перші два роки. Все відносно у цьому світі. Подивимося. Я за те, щоби було більше цікавих транзакцій в українському просторі.
— Оцініть загалом те, що нині відбувається на ІТ-ринку України. Наскільки він ще буде зростати й чи буде коли-небудь «стеля» цього або ж падіння? Коли цього варто очікувати?
Залежить від кількості даних, яка, як ми знаєте, весь час збільшується. Тобто ми обробляємо більше даних, використовуємо більше обчислювальних ресурсів, запит на хмарні обчислення лише зростає. Я поки що не бачу, коли вони зупиняться. Так само і в інших напрямах. З’явилися нові технології. Штучний інтелект, квантові обчислення йдуть до нас. Я думаю, що все більше спеціалістів будуть потрібні в ІТ. Це та жила, яку людство вдало намацало, тут ще далеко не все вичерпано.
Як глобальний тренд з’являться роботи, які замінять певні механічні функції, які виконували люди. Це стосується як ІТ, так і нашого звичайного життя. Тобто людство буде ще більше фокусуватися на інтелектуальній роботі. І це прекрасно. Адже інтелектуальна праця не дає старіти морально, вона робить життя цікавішим, більш творчим.
Я знаю людей, які починали як учителі англійської мови (я люблю вчителів і сам мріяв стати вчителем), але, розуміючи, що для них перспектив не дуже багато в Україні, перекваліфікувалися і стали чудовими маркетологами, менеджерами. Все залежить від бажання. Було б бажання — все можна зробити. А можливостей багато. Сьогодні дефіцит робочої сили в ІТ-сфері. Ці двері відчинені для багатьох.
— Також відомо, що в Україні за обсягом ринку аутсорс явно випереджає продуктову розробку. Чи буде коли-небудь змінено це співвідношення і що для цього треба?
Доки в Україні буде дешевша робоча сила, у порівнянні з рештою світу, доти буде аутсорс. Це очевидно. Щойно зарплати українських розробників більш-менш зрівняються з іншими, стане набагато менше мотивацій для замовників переказувати гроші в Україну — ця ніша може значно звузитися. Добре це чи погано? Мені складно відповісти однозначно, тому що у кожній ситуації є негативні та позитивні моменти.
Думаю, що Україна не повністю готова до стрімкого приросту продуктових компаній із низки причин. Тож навіть якщо й будуть продуктові компанії, багато з них розташовуватимуть головні офіси не в Україні. У нас не будуть накопичувати ІР (Intellectual property). Це ризиково, українське законодавство не працює так добре, як в інших країнах.
— Саме тому компанії не бажають реєструвати ІР в Україні?
В Україні зовсім немає податкового стимулу для створення та накопичення IP. Ми тут сильно відстали. Такі європейські країни, як Польща, Кіпр, Швейцарія, Нідерланди, Люксембург та багато інших, мають так звані IP Box’и. Це коли абсолютно легально можна знизити ставку корпоративного податку.
Також із валютою ще не все налагоджено, невигідно тримати валютні резерви та фінансові накопичення компанії в Україні. А тримати в гривні ризиково.
Крім того, силові органи, які повинні захищати людей, іноді займаються здирництвом, приходять з обшуками, блокують бізнеси, неправомірно вимагають гроші.
Я знаю засновників кількох проєктів, які виїхали та вивезли ключових людей з України саме тому. Я переживаю через це, хотілося б, щоб українські можновладці знайшли розв’язання схожих проблем. В Україні є розумні та працьовиті люди, і вже сьогодні чимало грошей вливають сюди. Це вже добре для українського бюджету, бо могло взагалі нічого не бути. Але може бути й краще.
— Те, що, мабуть, найбільше цікавить зараз усіх розробників — Дія City. Що ви думаєте про цей державний проєкт?
Дуже просто критикувати чужу роботу. Казати, що все, що робиться, погано — не моя філософія. Складно щось змінювати, особливо в Україні. Я вважаю, що потрібно щось змінювати постійно, адаптуватися до нових умов ринку, та чи в такий спосіб, як це передбачає Дія City? Хочу вірити, що люди, які розробляють проєкт, мають добрі наміри та розуміють, що вони роблять. А як воно закінчиться, дізнаємось згодом. Сподіваюся, що IT-індустрії не буде гірко за кілька років.
Я вважаю, що творці Дія City увійдуть в історію України, але під яким знаком, плюс чи мінус, залежить тільки від них.
Руслан Синицький із Дюком — талісманом Java
Про нові розробки та майбутні проєкти
— Ви вже говорили сьогодні, що ваші окремі рішення випереджали час. Можливо, зараз щось таке готуєте, що невдовзі стане трендовим? І про нього ще тільки думають, а ви вже це робите?
У нас є цікаві технологічні рішення. Я не можу розповідати все. Але наведу як приклад те, що ми вже створили й про що добре відгукуються інші компанії й хочуть зробити собі. Натомість у нас воно вже працює. Є така штука під назвою Live Migration, тобто жива міграція. Virtuozzo — це та компанія, яка придумала живу міграцію для контейнерних технологій. Тільки у Virtuozzo ця технологія добре працює, інші пробують інтегрувати, але воно не все гладко виходить.
Чому? Тому що це складна технологія. За її допомогою ми показали, що можна мігрувати з одного дата-центру в інший без зупинок у роботі. Коли можна мігрувати з однієї хмари на іншу, наприклад, із хмари Amazon на хмару Azure Microsoft без простою. Цікаво, що компанія Microsoft використовувала демо нашої платформи, щоби показувати своїм клієнтам, які можливості є у хмарі, що можна мігрувати з Amazon в Azure без зупинок.
До речі, СТО VMware в одній зі своїх промов розповідав, як буде класно в них незабаром, бо з’явиться можливість робити живу міграцію між дата-центрами. Я задоволений тим, що ринок іде туди, де ми вже є сьогодні. У нас слабший маркетинг, ми витрачаємо менше грошей на це, у порівнянні з VMware, Azure та Amazon, але я думаю, що покращимо це в майбутньому. І це тільки один з прикладів.
— Чи будете рухатися в бік нових проєктів? Можливо, плануєте займатися ще чимось? Знаю, що ви цікавилися робототехнікою і біометрією.
Я така людина, що мені складно якісно робити багато проєктів паралельно. Я допомагаю різним проєктам, але зосереджуюся на одному. Є певні хобі, де просто пробую щось намацати цікаве на майбутнє.
200% мого фокусу спрямовано на Jelastic. Думаю, що це не зміниться найближчим часом. Роботи стане, до речі, більше, тому що ширший набір технологій. Більше людей, більше можливостей. Не бачу причин змінювати принцип, за яким я працював. Але час покаже. Може, умовно кажучи, за рік ми станемо лідерами на ринку і далі мені буде нецікаво. А можливо, це буде так складно і я скажу, що не туди стрибнув, занадто високо...
— Колись ви в одному з інтерв’ю «скаржилися», що, ставши CEO компанії, рідко займаєтеся безпосереднім програмуванням і що цього вам бракує. Як часто сьогодні доводиться кодити й що це за робота?
Так, бракує. Чому? Тому що я раніше був простим розробником, знав декілька мов програмування. Отримую велике задоволення від розв’язання складних задач. Останні три місяці взагалі не було часу програмувати. Тільки з юристами «програмував» різноманітні контракти.
Думаю, в майбутньому в мене з’явиться більше часу на технології і я програмуватиму знову. Може, не щодня, але складні речі, певні прототипи чи просто for fun однозначно будуть у моєму житті.
Джеймсу Гослінгу 66 років, він шанована людина й досі продовжує кодити. Монті теж програмує. Як і Расмус, який придумав PHP. Це нормально, коли люди з часом не залишають програмування. І це нормально, коли вони повністю перемикаються на щось інше. Може, програмування — не ваше, вам більше подобається спілкуватися з людьми як координатор. Це абсолютно нормально. Але для мене це один зі способів отримувати задоволення від життя.
