«В IT завжди можна знайти таланти, але не цього року». Про найм в IT, данську культуру та 15 років життя в Україні розповідає Jesper Lindholt, CEO Livatek
Данець Єспер Ліндгольт працює в Україні понад 15 років. Він є генеральним директором і засновником компанії Livatek з офісом у Києві, яка розробляє ПО для клієнтів у Північній Європі. Відомий у спільноті експатів і волонтерів як український патріот з Данії Єспер збирав кошти для українських військових на Сході та займався іншою волонтерською діяльністю.
За освітою економіст, розробив свою першу програму ще у
Єспер поділився з DOU думками про проблеми найму в ІТ та уроками із десятиліття досвіду у сфері технологій.
Ми спілкувалися з Єспером англійською. За посиланням ви можете прочитати оригінал статті.
Про Україну 90-х років: «Вільного ринку взагалі не було»
— Коли ви переїхали в Україну?
Вперше я приїхав в Україну в Запоріжжя 1995 року як менеджер компанії Agiplan. Я за освітою економіст, створював консалтингову компанію для Європейського Союзу, яка б допомагала малому та середньому бізнесу в Запоріжжі шукати іноземних партнерів. Раніше робив те саме в Росії, Казахстані та трохи в Узбекистані. Ми консультували місцевий бізнес щодо того, як знайти іноземних партнерів, щоб організувати продажі та залучити інвестиції. Але тоді в Запоріжжі не було малого та середнього бізнесу — лише дуже великий бізнес, більший за будь-що, що я бачив раніше.
Значна частина економіки базувалася на п’яти заводах, найбільші з них — «Запоріжсталь», феросплавний та автомобілебудівний. І всі вони не розвивалися протягом останніх 50 років, тому що працювали на захищеному ринку, де не було конкуренції. Це справило на мене сильне враження: вільного ринку взагалі не було.
Я одружився у Запоріжжі, і з дружиною ми переїхали до Данії, де у нас народилось дві дочки. А потім
— Незабаром ви покинули цю компанію та відкрили власну під назвою Kuadriga. Чим вона займалась?
Послуги були схожі до тих, які ми зараз надаємо у Livatek. У нас було 100 працівників. Ідея виникла, коли я працював у попередній компанії, — подумав, що можу робити те саме. Я знайшов співінвестора, і ми разом відкрили компанію.
— Ви керували багатьма компаніями, перш ніж відкрити власну. Які уроки та досвід роботи найманим працівником ви використали для створення власного бізнесу?
Якщо відчуваєте, що працюєте на цілі інших, то, імовірно, дієте нерозумно. Щоб управління компанією було успішним, співробітники повинні зробити ваші цілі своїми власними. Коли я був найманим працівником, то помічав, наскільки продуктивнішим і щасливішим почувався, коли цілі компанії збігалися з моїми власними.
Про культуру в роботі: «Якщо ви починаєте з довіри, то є ймовірність, що вийде щось хороше та цінне»
— З якими найбільшими викликами ви стикалися у сфері стратегічного планування та технічного менеджменту? У чому секрет успіху?
Дехто називає те, чим ми займаємось у Livatek, аутстафінгом, інші — аутсорсингом. Що ми насправді робимо? Знаходимо людей в Україні й залучаємо їх до роботи на західні компанії. Але для компаній, які не змогли б самостійно знайти тут фахівців. І ми наймаємо українців, які, мабуть, не змогли б самостійно вийти на західні компанії. І найголовніше — це довіра, тому що нам довіряють з обох сторін. Нідерландські, німецькі, данські клієнти приймають мене за свого. І це перевага, бо часто вони думають так: «О, ці українці намагаються мене обдурити, адже я знаю, що вони крадуть велосипеди в Європі й возять їх в Україну». Якщо ви починаєте роботу з довіри одне до одного, то є ймовірність, що в результаті вийде щось хороше та цінне.
На практичному рівні — ми намагаємось розвивати свій бізнес. І це неможливо зробити, якщо все контролювати. Тому я маю вірити, що люди будуть добре працювати в команді. Щоб так і було, я іноді даю поради щодо того, яку культуру будувати в команді, які процеси налагоджувати. Тож ми схожі на консалтингову компанію, яка допомагає команді добре працювати. І так зростаємо. Відколи минула криза, викликана пандемією, колектив збільшився з 30 до 50 співробітників, і нині маємо ще 30 вакансій. Тож, зрештою, вийде, що за цей рік ми зростемо втричі.
— Рекрутинг — запорука будь-якого успішного бізнесу. У чому секрет пошуку «правильних» людей?
Компанія може бути хорошим місцем для роботи, своєчасно виплачувати зарплату, не обманювати вас, давати смачну каву та приємні офіси, коли люди їх потребують, і взагалі ставитися до вас з повагою. Це одне. Інша річ — сенс того, що ви робите. Чому ви йдете на роботу? Чому встаєте вранці, щоб працювати над цим продуктом? Ви матимете сенс у роботі, лише якщо зрозумієте продукт і те, чим він корисний для інших. Таку інформацію можуть дати тільки клієнти.
Ми досягли успіху, переконавши своїх клієнтів довіритися нам. Якщо вони хочуть мати найкращих спеціалістів, їм потрібно відкритись, розповісти всі деталі про продукт і довіряти членам команди. Коли до вас ставляться з довірою, ви теж стаєте відкритими, готовими взяти на себе відповідальність і докласти всіх зусиль. Ви готові працювати 10 годин замість 8 годин. Не тому, що хтось змушує, а тому, що ви залучені. Тож ми намагаємось сформувати таку залученість, бо це шлях до створення найбільшої цінності та найбільш захопливої кар’єри. Іноді ми говоримо, що достатньо великі, щоб вчасно платити, і досить малі, щоб піклуватися.
— Чим рекрутинг в Україні відрізняється від Західної Європи?
Динаміка та ж. Нині у всьому світі гостра нестача талантів в ІТ. Коли була пандемія, то в більшості країн відбувалося все те саме. Не було такого, що багато компаній звільняли багато айтішників. Головна зміна все ж — ремоут. Працювати вдома дуже комфортно, і це викликає у спеціалістів приємне відчуття: «Хм, компанія дозволяє мені сидіти вдома, і при цьому я отримую хорошу зарплатню. Для чого мені шукати іншу роботу?». І так відбувається у всіх країнах. Можливо, ви чули про гру з музичними кріслами. Музика припиняється, і вам треба швидко сісти на стілець, поки ще є вільний. В індустрії зараз відбувається те саме — треба встигнути вихопити людину, коли вона встає зі свого стільця. В IT завжди можна знайти таланти. Але не цього року. Усі сидять на своїх кріслах і кажуть: «Ні, ні, я нікуди не піду!».
У Західній Європі теж важко знайти спеціалістів. Там не звикли за ними «полювати». А тут ми саме це й робимо. І більшість людей, з якими ми спілкуємось, кажуть: «Ні, у мене все чудово, змінювати роботу не хочу». Але послухайте! Ми невелика компанія, данська, бос працює тут же в кінці коридору, його двері відчинені, у нас приємна атмосфера, а в наших клієнтів є місії. Тож вам до нас, якщо хочете мати місію в роботі. Це незвичний підхід для IT-фахівців. Ми ставимося до них як до дорослих. І це має значення. Загалом же люди шукають одне й те саме, і я, до речі, не думаю, що всі роботодавці в Україні усвідомлюють, що потрібно наймати для певної місії, сенсу. Адже найкращі фахівці все одно питатимуть вас: «Чому я маю це робити?».
— Які труднощі у віддаленій роботі в ІТ та як їх вирішити?
До пандемії всі наші співробітники працювали в офісі. Набагато складніше створити довіру, якщо ви не бачите одне одного. Ускладнюється і робота. Тож тепер ми маємо проводити з командою різні онлайн-заходи, щоб створити цю довіру. Але найважче бути на ремоуті тим, хто тільки почав свою кар’єру. У кого їм вчитися? Новачки повинні стежити за тим, що і як роблять старші, як ухвалюють рішення. Їм потрібні приклади для наслідування, а в Zoom вони їх не знайдуть. Це зараз найбільша проблема, якою я переймаюся.
Єспер з командою на літньому тимбілдингу Livatek 2019
Про українське IT: «Кожен десятий приймає принцип свободи та забуває про відповідальність»
— Чи можемо ми втратити свою конкурентну перевагу, якщо зарплати продовжуватимуть зростати?
Я думаю, що люди отримують зарплату, на яку заслуговують. Тому що є ринок, є попит і пропозиція. Фахівцям платять високі зарплати, оскільки вони генерують велику цінність. Якщо в якусь мить запити щодо зарплати стануть занадто високими — ну, тоді їх уже не задовольниш. Ви маєте рацію — є межа, до якої можна дійти. І що більшу зарплату отримуєте, то більш раптово ви станете надто дорогим фахівцем. Бо така планка не може триматися постійно.
Пам’ятаю, десять років тому обговорювали те саме: що зарплати в ІТ занадто високі. Але я думаю, це свідчить про те, що українські розробники стають все більш конкурентоспроможними, вони все краще розуміють потреби замовників і тому можуть створювати більшу цінність. Однак IT набагато високооплачуваніший сектор, ніж будь-який інший на ринку праці. І тут усе базується на меритократії — мають значення ваші заслуги, а не знайомства. І це надзвичайно привабливо для людей, тому що решта суспільства менше дотримується цих принципів. Тож для тих, хто хоче потрапити в ІТ, немає перепон.
— Чи вважаєте ви, що українські програмісти мають інакший підхід до роботи, ніж їхні закордонні колеги? У чому плюси та мінуси?
У нас є таке поняття, як свобода з відповідальністю. Це означає, що ніхто не дихатиме вам в потилицю, якщо робота виконується. Ніхто не буде контролювати кожну хвилину вашого дня. Ми віримо, що ви все зробите самі. І поки це так, ми не будемо морочити нікому голову. Коли наймаємо людей, ми шукаємо саме такий підхід. Але приблизно кожен десятий фахівець із найнятих цього не розуміє. Приймає принцип свободи та забуває про відповідальність. Я помічаю в багатьох компаніях надмірний контроль: моніторять пошту працівників, беклог, відстежують результати, трекають час, коли ви починаєте роботу і коли закінчуєте. Коли фахівці працюють у таких умовах, то і їхнє мислення стає таким: якщо мене не контролюють, я буду робити те, що хочу. І я бачу в цьому різницю з данським підходом. Адже свобода разом з відповідальністю — це велика частина данської культури.
— Але як виявити цих людей на етапі найму? Можливо, ви ставите конкретні запитання або даєте тести?
Минулі показники є найкращим провісником майбутніх. Те, як людина раніше працювала, багато говорить про її ставлення до роботи. Під час інтерв’ю я уважно дивлюся на те, як поводиться кандидат, коли ми говоримо про його майбутню роль. Чи проявляє ініціативу чи шукає способи, як виконати поставлені завдання. Чи людина, навпаки, намагається справити на мене враження, розказуючи, що це все для неї дуже легко.
— Ви кажете, що свобода з відповідальністю є частиною данської культури. Що ще важливе для Данії загалом та трудової етики зокрема, що ви хотіли б бачити в Україні?
Є деякі об’єктивні відмінності у роботі. У Данії люди працюють 37 годин на тиждень, включаючи обід. Тому зазвичай приходять в офіс о 8:30 і йдуть додому о 16:30, у п’ятницю — о 13:30. І все ж я думаю, що здебільшого данець такий самий продуктивний, як типовий українець, який працює з 9:00 до 18:00 щодня. Кажуть, що етика — це те, що ви робите, коли ніхто не бачить. Це стосується і роботи.
Про життя в Україні: «Є розв’язок до кожної проблеми — і він не завжди очевидний»
— Які плюси та мінуси ви бачите в житті в Україні?
Моя рідна країна дуже передбачувана. У Данії є багато соціальних гарантій, яких немає в Україні. Україна підходить розумним і сильним людям, яким подобаються пригоди. Я тут залишився саме через пригоди — не уявляв, що буде відбуватися кожен день. І всі ті питання, виклики, з якими я тут стикаюся, абсолютно не схожі на ті, що мав у Данії. І ще у мене таке відчуття, що я можу зробити тут, в Україні, щось особливе. У Данії може бути десять таких людей, як я, або й тисяча. Але тут я особливий і можу спробувати змінити ситуацію в країні.
Я люблю вислів, що в Україні нічого неможливо, але все можливо. Прокинутися в Києві — це все одно, що зайти в кімнату квестів із загадками та викликами. Але там завжди є рішення. Так само є і вирішення всіх проблем в Україні. Я не говорю про прості рішення, такі як хабарі. Але зі свого
— Чи не є відсутність передбачуваності водночас недоліком життя в Україні?
Так. Життя в Україні не завжди справедливе. Недосконала соціальна система є реальним мінусом. Українці не живуть у справедливості, але в них є вибір. Ви обираєте самі. Обираєте своїх політиків. І якщо у вас корумповані політики, можливо, це тому, що ви не дуже переймаєтесь тим, за кого голосуєте. Я маю привілейоване життя, але, озираючись навколо, бачу виклики, з якими стикаються інші, особливо якщо поїхати за межі Києва. Є ж люди, які живуть у селах, займаються господарством, щоб вижити... І це в Європі. Значною мірою це питання розподілу багатств, а також керування країною заради блага небагатьох людей.
Єспер Ліндхольт на День вишиванки в київському офісі Livatek
— Ви коментуєте українські політичні події для данських ЗМІ. Як люди в Данії ставляться до України?
Я пропрацював в Україні років п’ять, поки почав розуміти, наскільки руйнівним для країни є нечесний союз між великим бізнесом і політиками. Як переплетене життя олігархів з політикою і наскільки вони впливові. Це було отруйним для суспільства і стримувало його розвиток. Я пам’ятаю, коли був тут у середині
Я звинувачую в цьому Америку. Адже ця модель добре спрацювала у Польщі та інших країнах Східної Європи. Після розпаду Радянського Союзу вони провели приватизацію, випустивши ваучери, а потім створили інвестиційні компанії, які купували акції. Ці компанії потім надсилали кваліфікованих менеджерів у колишні державні компанії, реформуючи їх. І це спрацювало добре.
Тому таку схему запропонували й іншим країнам колишнього СРСР. Я знав деяких американських юристів, які працювали над цим проєктом — вони хотіли знищити комунізм і зробити це дуже швидко. І всі були за, тому що і люди, і влада мали від цього зиск. Усі вони, українські олігархи, були залучені в цей процес.
— Дикий капіталізм — так часто називають цей етап.
Так. Але на Заході є можливості для людей. Для реальної олігархії немає можливостей, оскільки всі гроші течуть нагору, а всі сектори контролюють. Нема потреби в малих бізнесах і немає для них місця. Я думаю, що ІТ — це рушійна сила в економіці, вона поширює гроші.
Повернемося до того, що данці думають про Україну. Вони просто не розуміють, що відбувається, складності всього цього. Кажуть: «Чому Україна просто не лібералізується? Чому ви не можете повністю відкрити свої ринки? В чому проблема? Чому ви сперечаєтесь про суддів Верховного Суду? Чому їх не можна вибрати?». Та тому, що в Україні цей хлопець контролює того хлопця, і той хлопець контролює того хлопця. Депутати в парламенті зазвичай діють на свій розсуд лише до миті, коли їм зателефонують від олігарха і просять проголосувати певним чином, бо олігарх оплатив їхню передвиборчу кампанію.
Я думаю, Західна Європа сильно співчуває Україні через події на Сході. Але вони також не розуміють, чому б українцям просто не порозумітися. Таке в них наївне переконання, що обидві сторони мають слушність по-своєму, тож просто треба почути одне одного. Мене теж так виховували — потрібно вислухати обидві сторони. Але у випадку з Україною — очевидно, що є агресор і абсолютно невинна країна та люди з іншого боку. Коли я повертаюся додому в Данію і мені говорять, що треба слухати обидві сторони, я просто хочу дати ляпаса. Тому що люди не розуміють, що ними маніпулюють.
— Ви були нагороджені численними відзнаками та медалями від українського уряду, зокрема «За гуманітарну участь в антитерористичній операції», «За підтримку Збройних сил України», «За жертовність та любов до України». Розкажіть про ці нагороди.
Я думаю, що це було абсолютно незаслужено, тому що багато людей робили безліч корисного... У 2014 році я проводив багато часу на Майдані. І в мене голова йшла обертом від вибуху демократії, який тоді стався. І коли почалася війна, у мене з’явилися друзі, які пішли на фронт. Мама сказала мені: «Ти туди не підеш!». Гаразд, я не міг піти. Але потім я вирішив, що зроблю все, що можу. Перед подіями в Іловайську я збирав гроші серед спільноти експатів. На них ми купили три карети швидкої допомоги, які передали госпіталю в Бахмуті та армії. Пізніше у співпраці з українською громадською організацією Initiativa E+ ми доправили з Данії та Німеччини понад 50 автомобілів, які були передані підрозділам армії в червоній зоні для вивезення поранених на передовій. Таких автомобілів там досі не вистачає, а тим часом їх ще й забирають у Київ для параду...
Я є членом всесвітньої неурядової організації професіоналів Rotary. У київському Rotary-клубі ми організували проєкт і придбали у НАТО 500 комп’ютерів. Ці комп’ютери передали у 50 шкіл уздовж лінії зіткнення на Донбасі. Знову в співпраці з Initiativa E+.
Моя перша нагорода була у 2015 році від церкви. Ще одна від Міністерства оборони
— З вашого профілю в LinkedIn видно, що ви приділяєте багато уваги освіті. Чи займаєтесь ви зараз самоосвітою?
Чесно кажучи, сьогодні моя головна мета — стати найкращим у пивоварінні. Це моє хобі, яким я займаюсь на дачі. Я хочу зварити найкраще пиво, яке людина може зробити для себе. В Україні велика конкуренція, і пиво стає справді хорошим. Але нещодавно ми з колегою по роботі брали участь у першому в Україні конкурсі домашнього пивоваріння і посіли третє місце за гарбузове пиво.
