«Чи вирішує ініціатива проблеми галузі? Створюється враження, що не зовсім». Віталій Седлер, СЕО Intellias — про Дія City та дискусію з Мінцифрою
Редакція DOU продовжує дізнаватися думку ІТ-спільноти щодо проєкту Дія City. Цього разу ми поспілкувалися зі співзасновником і керівником Intellias Віталієм Седлером. У компанії працює понад 1500 спеціалістів, вона посідає
Віталій розказав нам про те, як він ставиться до ініціативи Дія City, які є нагальні проблеми ІТ-бізнесу і навіщо представили альтернативний законопроєкт.
— Яке взагалі ваше ставлення до проєкту Дія City?
Почну з того, що кожний новий уряд цікавиться ІТ: якою великою індустрією ми стали, як зросли. І кожний уряд думає, як з цією індустрією працювати. Довгий час держава зберігала статус-кво, що забезпечувало стабільність ринку.
Коли я дізнався, що створюють Міністерство цифрової трансформації, поставився до цього позитивно, адже діджиталізація країни — гарний тренд. Перші його ініціативи, наприклад застосунок «Дія», були класними. Але якщо поглянути на ініціативу Дія City як на інструмент, який покликаний допомогти нашій індустрії зростати, то перше питання, яке виникає: «А які принципові проблеми ІТ-індустрії цей проєкт розв’язує?».
Багато років індустрія говорить, що проблем у нас кілька, і основна з них — освіта. Саме брак інженерів стримує зростання. Якби раптово з’явилося удвічі більше фахівців, то галузь розвивалася б іще швидше. Друга комплексна проблема, яка є загальноукраїнською, — це стабільність податкової системи та законодавства, легкість ведення бізнесу, форма роботи із спеціалістами, а ще питання корупції та іміджу у світі. Ці проблеми ми не можемо вирішити лише своїми силами, тут потрібна системна робота держави.
Головне питання до Дія City — чи вирішує ця ініціатива проблеми галузі? Створюється враження, що не зовсім. Цей концепт щось десь поліпшує — і це теж добре, але ми не розуміємо, яким чином це будуть робити. Головні тези звучать непогано, але диявол в деталях: від того, як проєкт Дія City буде реалізований, залежатиме, який вплив він матиме на галузь. Тому сприймаю цей експеримент так: десь намагаюсь його зрозуміти, а десь — поліпшити.
— Ви кажете, «щось поліпшує». Що саме? Про освіту там майже нічого немає.
Так, про освіту там нічого немає. Точніше записано одне речення, що будуть збирати кошти, які скеровуватимуть серед іншого на освіту. Але це слабкий стейтмент.
Що поліпшує: ідея гіг-працівників загалом може бути хорошою, якщо її добре втілити. Тут критикувати нічого. Виникає ще одна модель співпраці з інженерами. І краще мати більше варіантів, ніж менше. Якщо гіг-контракти як додаткова модель роботи зі спеціалістами будуть правильно реалізовані, то я це тільки вітаю.
Також з’являються юридичні концепти, як, наприклад, правильний NDA, чого нам, з одного боку, бракує, а з іншого — в нас така судова система, що навіть за умови ідеальних документів не завжди можливо щось довести або захистити свої інтереси. Але сама поява таких ідей є доброю ознакою.
Є окрема ідея, що резиденти Дія City будуть краще захищені від неправових дій з боку правоохоронних органів тощо. Це, звісно, позитив. Але, з іншого боку, краще б такий захист стосувався всього українського бізнесу, а не тільки ІТ.
— А чи не здається дивним, що вже є законопроєкт, а вам досі незрозуміло, як це буде працювати?
Самих законопроєктів недостатньо. Потрібні конкретні механізми імплементації, які описані на інших рівнях — у наступних законопроєктах та підзаконних актах. Законопроєкт про Дія City загалом описує концепт і цього замало, щоби зрозуміти, як саме все працюватиме.
Один з основних моментів критики законопроєкту — це поява сильного регулятора, Мінцифри. І вже зараз видно, що повноваження, які отримує цей регулятор, зависокі. Наприклад, викликає занепокоєння те, що міністерство може вимагати необхідну йому інформацію в компанії. Тому що якимось наступним указом можна написати список конфіденційної інформації, яку регулятор має право отримати. У законі не все прописано, він дає широке поле для трактувань. І бізнесу некомфортно в цих умовах.
«Нам не потрібен регулятор, який ухвалює рішення, хто може бути в Дія City»
— Я так розумію, що, ознайомившись із першими законопроєктами, Асоціація ІТ Україна і компанії вирішили йти своїм шляхом: представили альтернативний законопроєкт. Чим він відрізняється від документа Мінцифри?
Я трохи скорегую позиціювання законопроєкту. Це не є законопроєкт Асоціації ІТ Україна. Його підтримує чотири найбільших бізнес-асоціації, які дійшли згоди про те, що потрібно запропонувати альтернативу. Напевно, якби документ Мінцифри відповідав запитам і потребам ІТ індустрії, то не було б консенсусу серед бізнес-асоціацій щодо необхідності подання альтернативного законопроєкту.
— І чим відрізняється альтернативний законопроєкт?
Є кілька основних моментів. Один з них: ми говоримо, що нам не потрібен регулятор, який ухвалює рішення , хто може бути в Дія City, кого з резидентів треба виключити тощо. Це шлях до потенційних корупційних ризиків. Йдеться про період у 15 років. І ми не знаємо, хто очолить наступний уряд і як будуть використовувати регуляторні повноваження, передбачені законопроєктом № 4303 від Мінцифри.
Другий пункт критики: видається, що влада починає відходити від моделі співпраці зі спеціалістами, яка сьогодні склалася на ринку. Є ФОП-модель, яка успішно працює багато років. Можна зробити альтернативу, додаткову модель, але нехай і нинішня функціонує. Якщо новий підхід виявиться кращим, то відбудеться добровільний перехід. Але те, як сьогодні позиціонують створення гіг-контрактної моделі, схоже, що це буде не «і, і», а радше «або, або», і ми побоюємось «добровільно-примусового» переходу. Тому в нашому законопроєкті чітко сказано, що індустрія хоче мати можливість вибору. Якщо нова модель гіг-контрактів працюватиме, то ми перейдемо, якщо ні, зможемо залишитися на старій моделі.
Окреме питання — потенційне збільшення податкового навантаження. Ми ще не побачили конкретного законопроєкту в податковій сфері, він ось-ось має вийти. Тому ми досі не знаємо, який буде рівень оподаткування. І хотіли б розуміти, які будуть зміни, наскільки можуть збільшитися податки і як з цим працювати.
— До презентації свого законопроєкту ви спілкувалися з Мінцифрою: були зустрічі, обговорення, пропозиції. Видається, що вас не почули, не врахували ваші пропозиції. Як вважаєте, чому на фінальному етапі почалася така активна дискусія?
Ви знаєте, я сам хотів би знати відповідь на це запитання. Я можу підтвердити, що дискусія була. Ми сподівалися, що аргументи почують. І ці сподівання розвіялися, коли від уряду подали законопроєкт, який не враховував наші пропозиції.
— Жодних?
Там була низка принципових моментів: це відсутність додаткового регулятора, загроза для наявних бізнес-моделей, певні обмеження щодо роботи зі спеціалістами, податки. Ми зрозуміли: якщо настільки важливі зауваження від індустрії, про які ми неодноразово говорили, не врахували, то необхідно подавати альтернативний законопроєкт. І робити це публічно, із залученням широкого кола експертів та стейкхолдерів.
— У Мінцифрі вже відреагували на новий законопроєкт? Виходили до вас із питаннями, пропозиціями?
Я скажу, що діалог поліпшився після того, як ми вийшли з альтернативним законопроєктом від індустрії.
«Форма роботи з талантами не є основною проблемою індустрії»
— Мене як редактора спільноти розробників цікавить цифра 450 тисяч ІТ-спеціалістів до 2025 року. Як вважаєте, чи реальна вона?
З одного боку, якщо порахувати, то для досягнення цієї цифри у
— Про яку саме підтримку йдеться? Що повинна зробити влада, щоби в Україні було більше ІТ-спеціалістів?
Це якісна реформа освіти. Мінцифри має певні думки щодо змін в освіті. Але незрозуміло, чи вирішують вони нашу проблему. Збільшення держзамовлення чи перекваліфікація безробітних на основі центрів зайнятості не розв’яже її. Тому має бути не просто точкове поліпшення, має бути системна реформа освіти. Але це потребує суттєвих змін, політичної волі, боротьби із застарілими підходами в освіті. Це справжня реформа, але її, звісно, зробити складніше, ніж те, що пропонують сьогодні в Дія City.
— Олександр Борняков в одному інтерв’ю казав, що великі компанії не заходять в Україну через ФОП-модель. Ви багато спілкуєтеся із західними компаніями, інвесторами. Як ви вважаєте, чи справді це є першопричиною того, що умовний Google ще не в Україні?
А умовний Google є, наприклад, у Білорусі, де чудові умови в Парку високих технологій? Мені здається, великі компанії не розвиваються в Україні через те, що, на жаль, у нас є корупція, непередбачуване регулювання бізнесу, нестабільність і недосконале законодавство. Я думаю, що їх це відлякує суттєво більше, ніж наявність чи відсутність ФОП-підходу до роботи з талантами. Але знов-таки ці проблеми вирішити складніше. Це реформа країни. Ми цих реформ і чекаємо: справедливих судів, прозорих правил гри тощо. Якщо це вдасться реалізувати, то інтерес до нас буде більший. І тоді вже стане зрозуміло, чи справді гіг-контракт є важливим для заходу Google в Україну.
— Навіщо тоді ІТ-компанії погоджуються на концепт Дія City? Не правильніше було б об’єднатися не тільки ІТ-компаніям, а й іншим галузям, і вимагати більш ґрунтовні реформи, той самий Трудовий кодекс.
Ви маєте на увазі створити політичну партію від бізнесу? :)
— Якщо зараз погодитися на концепт Мінцифри, то це виглядає так, що ми створюємо коло компаній, де буде все добре, а що буде поза ним... хаос. Але гарантії, що в тому колі буде добре, теж немає.
Ми не можемо опонувати ідеям, які спрямовані хоч щось поліпшувати. Як експеримент Дія City можна запускати. І ми будемо раді, якщо він буде вдалим, якщо вийде знайти правильну модель, владнати юридичні та соціальні питання. Ми підтримуємо ту імплементацію, яка буде привносити позитивні зрушення, забезпечувати стабільність і знімати ризики.
Щодо змін більш вагомих, то це питання реформ і політики. Враховуючи, що Україна — це Україна, і ми займаємося бізнесом, а не політикою, для нас як для бізнесу це поки що непосильне завдання.
— Які взагалі плани ІТ-компаній? Зараз ви презентували новий законопроєкт. Що далі?
Це робота з Мінцифрою, а також з комітетом у Верховній Раді, відповідальними комітетами, які цією ініціативою займаються. Робота з депутатами.
— Ви хочете, щоби вони погодилися на всі ваші умови, чи ви готові чимось поступитися?
Це не наші умови, це ідеї, які, на нашу думку, є дуже правильні. Ми намагаємося переконати Мінцифру, що насправді вони варті того, щоб бути в імплементації Дія City. Просимо міністерство дати нам відповіді на питання. Наприклад, як будуть працювати гіг-контракти. І ми тільки за конструктивну роботу, щоби разом зробити гарний концепт і вдалий експеримент. Якщо він добре почне працювати, індустрія буде рада цим користуватися.
— На вашу думку, який на сьогодні ідеальний формат роботи з талантами українських компаній?
Склалась та система, яка склалась. І ви знаєте, я не чую на неї нарікань ні з боку клієнтів, а ми працюємо з багатьма великими та вимогливими корпораціями, ні з боку наших інженерів, та й з боку компанії ми не нарікаємо. Ми гнучкі, спеціалісти також. Інженери почуваються захищеними, зарплати зростають, ми багато робимо, щоби створювати все кращі умови праці.
Форма роботи з талантами не є основною проблемою індустрії. Це те, завдяки чому вона стала конкурентоздатною, завдяки чому швидко зростає. Зусилля уряду та компаній треба спрямувати на інше. Якщо компанії говорять багато років про освіту, може, займемося нарешті нею? Якщо кажуть про захист від «наїздів», може, забезпечимо його? Є больові точки, з якими насамперед треба працювати. Але, напевно, те, що болить нам, менше болить уряду.
— Кожний уряд хотів підвищити податки для ІТ. Але нічого не виходило. Цього разу мова не про податки начебто, але, схоже, проєкт може реалізуватися. Чи немає у вас побоювань, що їхньою фінальною ідеєю все-таки є підвищення податків?
Такий ризик є. Які б обіцянки сьогодні не давали, на жаль, їхня ціна дуже низька через невисокий рівень політичної культури. Тому, створюючи концепт, який дозволяє Мінцифрі легко регулювати резидентів Дія City, ми даємо інструмент майбутнім урядам робити те, що їм заманеться, знехтувавши обіцянки авторів цього проєкту. Зокрема, підвищити податки. Через це наполягаємо, щоби нинішня модель залишалася. Якщо експеримент буде працювати — прекрасно, якщо ні — будемо чудово розвиватися так, як це робили раніше.
